בית פורומים עצור כאן חושבים

אמנות, או נמות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/7/2004 10:55 לינק ישיר 
אמנות, או נמות?

ניסיתי לבדוק במפתחות השונים האם עמדו על נושא זה בפורום או שמא לא. בעבר, פתח רב_סיינפלד אשכול על קולנוע ומשחק בראייה החרדית. אותו אשכול לא צבר תאוצה, אולי בגלל שנקודת המבט אותה הוא הציב שם הייתה יותר על קולנוע או תיאטרון כהוויה חברתית-תרבותית, האם טוב או רע. ראו נא בלינק המצורף.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=925361

אך ענייני הוא אחר. ניסיתי להעלות במוחי את המקומות בהם ישנו אזכור כלשהו על אמנות והמסתעף ממנה במקורות חז"ל או ההלכה. והסימוכין היחידים שעלו בי הם מאיסור התורה על עשיית פסל או תמונה, שעצם האיסור עליהם מגלה שלא נתפסו כיצירות אמנות, כי-אם כאמצעים לפולחנים פגאניים.

מה היה יחסם של חז"ל לאמנות, האם העובדה שלא ידוע לי, כמי שגדל רוב שנותיו, שאינן רבות, בקרב הציבור התורני, על התייחסות החזל"ית, ההלכתית או ההשקפתית לאמנות באשר היא, מוכיחה שאכן חז"ל לא ידעו אמנות מה היא, או שמא, ותאלצו לסלוח לי על היומרנות, עוצמתה של אמנות מה היא.

תוך כדי כתיבה, אני נזכר כמובן בעיסוקם המרשים של הראשונים בתקופתו של אבן עזרא ואחריו, כמובן בפואטיקה, שהיא גם סוג של אמנות. אך עדיין, ובתרתי: ראשית, בחז"ל לא מצאנו קידוש יכולת כתיבה איכותית ופואטית, או שמא אי טועה, וההתפתחות היא מאוחרת יותר. ושנית: מה על האמנויות הויזואליות, האוצרות בתוכן את מרבית רוח האמנות כיום.

אם לא יוכיחו לחרפתי שאני טועה בעצם ההנחה, האם ייתכן להוסיף וללכת עם זה?
האם אכן לפי מקורות היהדות, אין בעצם מקום לכלים רגשיים חיצוניים. היינו - כל רגש או מדיום מסויים לייצורו, שאינם נכללים בזיקה הישירה שבין היהודי לקונו ולדתו, אינם בכלל האמוציונות שאמורות להרכיב את עולמו?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 11:09 לינק ישיר 

עברי,
יש בחז"ל המון התייחסויות לאומנויות
רק שחז"ל תפסו את האומנות בשתי צורות:
א. ככלי לעבודת אלוקים
ב. ככלי לפרנסה

אומנות לשמה, להרגיש רגש אומנותי - כמדומני שחז"ל לא ראו בכך תועלת מיוחדת, ואם תראה את פרצופיהם של האומנים, תבין מדוע. האומנים לא יתירים על כל אדם כמעט בשום פרט, ולפעמים אפילו להיפך.

כלי לעבודת אלוקים - תוכל לראות אינספור מקורות בחז"ל, כמו נושאים בבית המקדש, בבתי כנסת, ירושלים, במצוות שונות, ועוד הרבה עניינים אמנותיים ברוח הכתוב זה א-לי ואנהו.

כלי לפרנסה - מטבע הדברים יש פחות איזכורים, אבל גם ע"ז יש איזכורים פה ושם על אומנים ייחודיים שהצליחו לבצע יצירות ייחודיות ומוערכות, אם כי, כמו שאמרתי, חז"ל לא רצו להתייחס לכך באהדה מוגזמת בגלל הבעיה הרוחנית שבכך.

אי אפשר לבודד את האמירה האמנותית ולעשותה לאליל. דבר כזה מקביל במידת מה לעבודה זרה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 11:14 לינק ישיר 

איברי

ראשית אציין שאצל חז"ל אתה בהחלט יכול למצוא חוש אמנותי מפותח מאוד בתחום האגדה. מן המפורסמות שאגדות חז"ל הינן בעלות יופי ספרותי מיוחד במינו, ודי להזכיר את דבריו הנפלאים של ביאליק בהקדמה ל'ספר האגדה', וכן בימינו בתחום המחקר מן הראוי להזכיר את ספריו של פרופ' י' פרנקל ("מדרש ואגדה" ועוד) שעוסקים בניתוח הספרותי של אגדות חז"ל.

אגב, מעדויות היסטוריות רבות אנו למדים שאגדות חז"ל לא נאמרו בצורה יבשה וחסרת רגש, אלא הם נאמרו בצורה דרמטית בדרשות הציבוריות שהיו מלוות בכישרון משחק לא מבוטל. ישנם חוקרים שטוענים שהדבר נעשה מצידם של חז"ל כדי להוות מעין "תחליף" להמון שהיה להוט אחר התיאטראות ההלניסטיים, וזו אחת מן הסיבות שמקצוע זה שבתורה פרח ורווח דווקא בארץ ישראל ולא בבבל.

עוד אציין כי מהממצאים הארכיאולוגיים ניתן ללמוד שהמציאות הריאלית בזמן הבית ובזמן חז"ל לא הייתה כל כך "נקיה" מאמנות פלסטית וויזואלית. בזמנו ראיתי צילום של בית כנסת עתיק, ובו היה פסיפס שמתאר את בת פרעה ששולחת את אמתה [כפשוטו, ולא כדרשת חז"ל המפורסמת...] לקחת את התיבה שבה היה משה – ובתמונה האמה המצרית הייתה ערומה לחלוטין (!).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 11:21 לינק ישיר 

*על כוחה של אומנות
על החשיבות שיש לאומנות בחיי האדם
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=163257

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/shmona/5-2.htm
האומנות כאמצעי רפוי לנפש....



בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 11:24 לינק ישיר 

אממממ ,
למיטב הבנתי , זה לא קשור רק לחז"ל "אומנות לשם אומנות" היא תופעה מודרנית (ותקנו אותי אם אני טועה...)
רוב האומנות בעבר היתה ביטוי תרבותי-דתי לעבודת ה' או לחילופין עבודת הכוכבים . (ובהקשר הזה בהחלט נידונים בחז"ל גבולות מסוימים כגון: עשיית דמויות אנושיות , דמוי גרמי שמים , דמוי כלי המקדש , היחס לצורה בולטת וצורה שקועה וכד')
או כמקצוע גרידא .

למען האמת אני חושב שגם היום ניתן לשייך את "האומנות לשם אומנות" לצד של האומנות ה"דתית" במובן מה , אם כי היות וה"דת" היום היא חילונית , נצטרך להגדיר את הדברים מחדש...
בברכה .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 12:54 לינק ישיר 

.




"אומנות לשם אומנות" – כדבריך – או "אומנות לשם היופי" – כפי שאני מעדיף, היתה קיימת מאז ומתמיד.

ראה, למשל, את הקירות המצויירים והמכויירים בתוך "הבית השרוף" ברובע היהודי – בית של משפחת כהנים עשירים בתקופת בית שני. עיטור הקירות שם נעשה למטרות נוי בלבד. ראה את הכותרות הקורינתיות המצועצעות מתקופת בית שני באתרים רבים בארץ – ניתן היה לתמוך את המבנה גם בעמודים בעלי כותרות רבועות ופחות מסולסלות.

וכי לא לימדנו רבן גמליאל בבית המרחץ בעכו כי עשו אפרודיטי נוי למרחץ?














דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 12:59 לינק ישיר 

מואדיב ,
אומנות לשם יופי יש . ("ודובר בחז"ל על "יפת א-להים ליפת וכו'" ) היא שויכה אצלי לקטוגרית האומנות כמקצוע .
אני מדבר על אמנות כמבטאת אידאות וכד'.

נ.ב. שאלה סקרנית : מה משמעות הנקודה שאתה כותב בראש כל הודעה שלך ?

תוקן על ידי - אישציפור - 21/07/2004 13:03:21



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 13:06 לינק ישיר 

.


כעת התבלבלתי לגמרי.

אנא, הסבר מהי כוונתך בהגדרה "אומנות אידיאית" .







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 13:11 לינק ישיר 

אולי תפסיק כבר להתחמק ותענה פעם על השאלה אודות הנקודה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 13:13 לינק ישיר 

לא אידאית ,
אלא מבטאת אידאות (=רעיונות) רגשות וכד' .

אני מסכים שההגדרות שלי לא הכי פשוטות .
בכלל עימות בין העולם העתיק והעולם ה"חדש" לא הכי פשוט ,
החילוק שאני מנסה לעשות הוא .
אמנות פרקטית (לשם יופי או שימושים אחירם)
ואומנות דתית (בעולם העתיק) , שבעולם המודרני , הופכת לאומנות המבטאת את רעיונותיו עקרונותיו ונקודת מבטו של האמן ביחס לעולם ו/או חלקים ממנו .

וזאת כדי לאפשר דיון שיוכל לקבוע קטגורית (ברמה זו או אחרת) את גבולות המותר האסור והרצוי באומנות .

מייציץ ,
וגם .
(מואדיב אל תיקח את זה קשה , סתם סקרנות , הנקודה הזו קשורה איכשהוא לאומנות ? )

תוקן על ידי - אישציפור - 21/07/2004 13:19:00



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 13:19 לינק ישיר 

.


מאחר ואני איש טכני במהותי, שאינו מיטיב להתבטא אודות נושאים עמוקים אלא בעילגות בירוקרטית, אנא, הגדר לי מהו ההבדל בין ציור שנעשה לשם היופי, לבין ציור שנעשה כדי לבטא אידיאה, או את רגשותיו של האומן.

וביחוד הסבר לי, כיצד אתה מבחין בין השנים.

(ע"ע האסלה של דושאן, אולי לינקזעצער זוכר מתי הבאתי אותה לשירותי הדיון)













דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 14:07 לינק ישיר 

ההבחנה נעשית בדעת האמן ו/או הצופה באמנות .

הגבולות המדוייקים לאן לשייך כל יצירה הן שאלה בפני עצמה .

אם כי נראה לי פשוט שדוסטייבסקי , ועגנון למשל ישתייכו לקטגוריה של ה"אמן לשם אמירה"

ורם אורן וכד' . לאמן (?) לשם יופי . (?!)

מה שכן ההגדרה שלי קצת עוקרת את האמנות (?!?!?!?) הפוסט מודרנית ממקומה .
במובן מסוים זו המטרה של ההגדרות האלו ...
בברכה .
נ.ב. הגדרתך כבירוקרט עילג וכד' , באה כדי להסביר את משמעות הנקודה המפורסמת ??? אתמה .
אם לא לשם מה היא הובאה ? (בלי להתייחס לכך שהיא טענה שעד כה לא הוכחה בעליל )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2004 14:15 לינק ישיר 



"מלאכת מחשבת" היא תכונה אנושית כללית הטבועה במהות האדם באשר הוא יצור אינטיליגנטי , ובחלוקת הרמב"ם את השכלי לעיוני ולמעשי הוא כותב : והמעשי: ממנו – מלאכת מחשבת (=אומנות) וממנו מחשבי (=קניית מלאכות כגון : נגרות, עבודת אדמה וכו')

ישנם פסוקים בתורה, בהם מדובר על "החוכמה " כשהיא נסמכת למלאכה:
"ולחשוב מחשבות (שמות, לה/לב), "לעשות בכל מלאכת מחשבת" (לה/לג)
"עושי כל מלאכה וחושבי מחשבות" (לה/לה)

מחשבת האדם צמודה אל המלאכה - שילוב המחשבה עם המלאכה.

רבנו בחיי על חוכמת בצלאל

' העניין שלא היה אפשר בטבע שימצא בישראל שום אדם שיהיה בקיא ושלם בשום אומנות בעולם, לפי שישראל היו משועבדים במצרים בעבודת פרך, ומלומדים בחומר ובלבנים, ולא היה ראוי שימצא בהם שום אדם שיהיה בקיא בשום מלאכה דקה, כי לא ראו אותה ולא למדו אותה ממלמד, ולא היה אחד בהם שאימן את ידיו בזה, ואילו היה בהם (במצרים) חכם ובקיא במלאכה אחת, היה ראוי שישכחנה בהתעסקו במלאכת השיעבוד לחומר וללבנה. וכאשר יהיה בהם אחד חכם שלם ובקיא באומנות אחת דקה ויפה, וכל שכן אם היה בקיא ושלם בכל האומנויות כולן, בכסף ובזהב ובנחושת ובחרושת-אבן, ובחרושת-עץ, וחושב ואורג ורוקם, הנה זה פלא גדול, ועוד שיהיה שלם בחוכמה ובתבונה ובדעת, כל זה נמצא בבצלאל, ודרשו חז"ל: יודע היה בצלאל לצרף אותיות שנבראו בהן שמיים וארץ'

בריאת העולם מחד, ועשיית האומנויות מאידך, מייצגים את חוכמת הבורא ואת החוכמה בה ניחן האדם, שבאה לידי ביטוי גם באומנותו





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 14:25 לינק ישיר 

איקה

האם מאמר חז"ל לגבי בצלאל לא רומז לעניין שונה מאשר הידיעות הטכניות (מעשיות) הנדרשות להקמת המשכן וחז"ל לימדונו כי אין בהקמת המשכן גדלות טכנית? או שמא ישנה זיקה בין היכולת האומנותית ליכולות רוחניות.אם כן מה הקשר ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 14:51 לינק ישיר 



עומק,

'אמר רב יהודה אמר רב: יודע היה בצלאל לצרף אותיות שנבראו בהם שמיים וארץ כתיב הכא: "ואמלא אותו רוח אלוהים בחוכמה ובתבונה ובדעת", וכתיב התם: "ה' בחוכמה יסד ארץ כונן שמיים בתבונה בדעתו תהומות נבקעו ושחקים ירעפו טל"(משלי)

לדעתי המאמר רומז לכך שבמעשה בראשית נוצרה המסגרת בה מוטל על האדם לעבוד את ה', מטלה הנותנת משמעות ומשווה אותה למעשה בראשית – היצירה על כל המשתמע ממנה – שנבראה בחוכמה.

חוכמת האדם מתגלית במלאכה שהוא עושה, והיא ניתנת להיתפס בצורה אובייקטיבית, ולא כתוכן סובייקטיבי בלבד

"ואל כל איש חכם לב אשר נתן ה' חכמה בלבו... לקרבה אל המלאכה לעשות אותה" (שמות, לו/ב)

ישנם חכמים שחוכמתם אינה באה לידי ביטוי בהיותם הוגים או מעמיקים בעיון, אלא בהיותם חכמים העושים במלאכת הקודש -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2004 14:53 לינק ישיר 

.



אישציפור, אתה הוא הפוסטמודרניסטי!

ברגע בו הגדרת את טיב היצירה כתלוי בדעתו של האמן או המתבונן, קבעת כי אותה היצירה, יתכן שתחשב לקישוט גרידא, ויתכן שתחשב למייצגת אידיאה.

אם כך, השלכת מאחורי גווך את ההגדרות הקלאסיות לפיהן לכל חפץ יש מהות, וקבעת כי מהותו של חפץ יכולה להיות נזילה, ותלויה בעיני המתבונן.

אפילו הייזנברג לא טען כי מיקומו של החלקיק תלוי בהתבוננות, אלא רק כי זו משנה אותו.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמנות, או נמות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext