אמנות, או נמות?

קעלעמער

לא, לא ידעתי על דברי הגאון, אבל עד כמה שהבנתים מדבריך (לא נעים, אבל אני קצת מתבלבל ממלים לטיניות) אנסה לעשות בהם שימוש.

אולי, החן הוא ה'ממוצע' שבדבריי, כלומר החיצוניות המורה על הפנימיות, הוא שקר בכך שאי אפשר לסמוך עליו כמשקף פנימיות, וה'יופי' הוא הסימטריה, שאכן מורה על 'טבעיות' כנ"ל, אלא שעל הטבע ניתן לומר שגם זה 'הבל' כעניין אדם להבל דמה, כל העולם אין בו השלימות הנכספת, הכל הבל ביחס לשלימות הנכספת, הפנימיות. ודוק. אולי...

מה שבטוח שהמשך הפסוק הוא 'אשה יראת ה' היא תתהלל', כלומר עיקר שלילת החן והיופי הוא מפני שאין זה כיראת ה' שביופי אין להתהלל וביראת ה' כן. מה שמרמז מאוד על דבריי, שהשאיפה ליופי היא מכח איזשהו דמיון ששם טמון האמת והצדק, ואת זה בא הפסוק להפריך ולומר שהוראת היופי החיצונית על פנימיות מושלמת היא שקר, ורק יראת שמים מורה על אדם מושלם שאליו יש להימשך.

שלמה

אמנם לא לכך התכונתי,אבל נהנתי מהכוון שלך.

כונתי היתה לא מה שמסתתר מאחורי הדבר .
אלא ליחסו של המתבונן הא ותו לא.
ומענין המשך דברי הגאון,"אשה יראת ה' היא תתהלל" בשניהם.
כלומר רק אחרי שאנו יוצקים משמעות רוחנית לתוך היופי החומרי. או אז הוא מקבל קיום.
אני יודע שלקחתי את האשכול למחוז לא בו הוא התחיל, אבל אני לא מבין ביופי אסתטי, מעבר לתחושת ההתפעלות האישית שלי .כמו כן אני בדרך כלל גם לא מצליח להעביר את רשמי לזולת.[אלא לפעמים ליצור לו תחושה שגם הוא יחוה חויה דומה,באם יראה.]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

ככל זמן שאתה נהנה מהכיוון אמשיך בו, תעצור אותי כשתפסיק ליהנות.

אמרת "כלומר רק אחרי שאנו יוצקים משמעות רוחנית לתוך היופי החומרי. או אז הוא מקבל קיום", כאן אתה מגיע לתכלית שבמחשבותיי בעניין זה, רק הסתייגות אחת תחילה, אם הדבר מקבל קיום ע"י נתינת משמעות רוחנית, אין זה אלא סימן שתוכן זה קיים, כלומר אם אמרנו שיש ליופי משמעות אצל יראת ה' (גם אם לא תפרש זאת כיופי חיצוני) הרי שזה מורה על כך שיופי איננו ממש כלום, משהו יש בו, אלא מהו 'שקר' החן, זה שאנו רואים אותו כנחשק משום עצמו, כשנגלה שקר זה ונדע שעומק המשיכה היא באמת לצדק ויושר, נוכל לעשות קיצור דרך ולחפש מיד את ה'יראת ה''.

ואכן, לדעתי עצם ה'תאוה' אין בה פסול, וכן אי' בספה"ק (לינקזעצער נו...) שהרי זו שאיפה לשלימות, מה ש'רע' בזה, זה ה'דמיון' (כידוע בספה"ק) שע"י -נקרא לזה- אכילת מאכל מתוך שולחן ערוך בטוב טעם ודעת, נחשוב בתת הכרתנו שנתחבר לשלימות, ואכן ידוע ששמשון הגיבור אמר 'ישרה היא בעיני' ואי' שמכיון שהרגיש בעצמו שלימות טעה לחשוב שרצונו הוא רק ממניע השלימות ללא שמץ דמיון.

וכמה שנאריך לא ניגע באפס קצהו, מפני הסעיפים הרבים בענין.

לא הבנתי מה רצונך בקטע האחרון.

תוקן על ידי - שלמה000 - 25/07/2004 18:19:54

שלמה

אני עדיין ממשיך..ואל תעצור גם אם לא

אבל כונתי [לא הבהרתי עצמי היטב] היתה לא שהתוכן הרוחני נותן קיום פיזי ליופי ולחן .אלא הוא נותן לו משמעות ערכית,ועדין זה בעיני המתבונן. כי לולא התוכן הרוחני כנראה היינו מצווים להתרחק מן השקר.

וכאן אני מגיע אולי לתורף האשכול. אני אומר זאת בחשש מה . אין ביהדות אומנות העומדת בזכות עצמה ועבור עצמה.
אלא היא ניזונית מיהדות[דיקא] ולשם היא שואפת. כל מושגי האלהת היופי אשר היו מקובלים על היוונים או שנפסלו ע"י חכמים או שגויירו באופן כזה שכמעט לא נשאר בהם זכר למקורם.
ואכן לא פלא שעיקר הביטוי האומנותי בהיהדות היה הפיוט ,
שהוא מאופיו הכי מתאים לקבל על עצמו את מרות הדת.
בנוסף לחשיבות המילה והשפה ביהדות.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 25/07/2004 18:45:16

בעצם שימושך במילה 'אלההת' נתת את התשובה, היהודת כולה סובבת סביב עבודת ה', כל הערצה שאינה ישירות לה' ולתורתו, לא תתקיים.

אמנם אמנות כ'היכי תימצי' לעבודת ה' יש ויש, מה תאמר למשל על עבודת ה'ניגון' שבחסידות, האם ראית את דבריי על האמנות שבמקדש? כל אמנות שהיא יכולה להתקבל ביהדות, אלא שלרוב זה צריך להיות מוגבל מסיבות טכניות (ביון למשל הכל פרוץ).

בקיצור, אמנות קיימת, כיתר דברי החול, הערצה ישירה לאומנות איננה קיימת, כמו ששום הערצה לדברי חול לא קיים.

אינני אלא מוסיף על דבריך.

שלמה

אמנות כ"היכי תימצי" היא מטבעה,אמנות מגויסת,וככזו ערכה האומנותי יורד(אם כי שמעתי מאמן ב"ת שחולק על ההערכה הזו מכל וכל,ואיכמ"ל באופן אישי אני אכן מתרשם מהאמנות המאוחרת, יותר מזאת אשר היתה כפופה לשלטון הכנסיה.)
אני מדבר על מקורות להשראה,וביטוי לשאיפה.
האמנות אבל חייבת להשאר בת חורין,[בפורום זה גם היהדות היא בת חורין ואולי הביטוי הגבוה של היות האדם בן חורין.)


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

'אמנות ביהדות' יש בה מן המגויסות, כי הרי 'ביהדות' עסקינן.

'אמנות בת חורין בהיסטוריה היהודית' היתה גם היתה.

אך ברור שאין הדיון פה בהיסטוריה היהודית, בזה אפשר להכליל גם את כל השירים החסידיים הריקים מתוכן יהודי, הדיון הוא על אמנות בעצם היהדות, אמנות יהודית, וזה מתוך הגדרתו כבר מגויס.

אמנם, גדולי ישראל היו גדולים בכך שהקדישו את נפשם ומרצם רק למען כבוד שמים, לכן לא תמצא גם בהיסטוריה היהודית צדיקים אמנים.

בקיצור, אמנות בת חורין מותרת אך אין לה מקום בדברי היהדות כנ"ל, אמנות יהודית רצויה, אך זה כבר מגויס.

מצורף קובץ

We do not know how art began any more than we know how language started (GOMBRICH)
האדם מבראשית חש צורך להשאיר חותם, לשמר, לתעד את חייו שלו. בטהובן שכחת את ציורי המערות?
האומנות כדת יוצרת סיפוק רוחני של הגשמה עצמית.
שלמה אתה טוען "שהיופי נמצא בשלמות של הטבע והאמנות חיבור לטבע שלא יתקלקל בידי האדם"
א"כ אין יותר אומנים (היכן תמצא היום טבע בראשיתי) זה לא נכון, הדמיון לטבע לא קובע את טיב היצירה ישנם יסודות שהם ערכים מופשטים (קו, שטח, מקצב, צבע, קומפוזיציה, וכו') הצירוף בדרך המיוחדת של היוצר יוצרת משמעות כלשהי, ביטוי להלך רוח, חוויה, רגש, וכו'
איש ציפור לגבי החלוקה באומנות, שם, חם, ויפת.
אני מציע חלוקה כזו:
אישיות - מחשבה, ( רוח)
תחושה - 5 חושים (גוף)
עולם החומרי – חלל, זמן, תנועה
האמן מחבר ביצירתו את כל המרכיבים האלה
שם, חם, ויפת, אצל כל אחד מאלו ישנו חלק דומיננטי יותר, לפי הסדר
לדעתי השילוב המושלם של ה3 נמצא בקודש הקודשים הלא זה הכרובים החבוקים זה לזה.