בית פורומים עצור כאן חושבים

אמנות, או נמות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2004 22:15 לינק ישיר 

אך היו מלפנים בבבל גבורי
הרוח שנגן היטיבו,
שידעו ניב כינור,המיתו ובכיתו,
הבינו בשיר ויקשיבו.

שידעו לב עמם,מה שיחו הגידו,
הגיגו בגיל וברעדה-
וימלטו הקולות שבקעו ממתרי
כינורו-ותהי האגדה!

[ביאליק "אל האגדה"]

רב צעיר

באשכול אחר תמהתי אם ניתן להפריד את התכונות האומנותיות הנמצאות במקרא ובאגדות חז"ל,מהמסר אותו מבקשים הם להעביר בדבריהם
או שיש במקרא ובחז"ל אומנות לשם אוצנות ואין המסר המבוקש משתמש באותם רגשות שמעוררת האומנותיות בקורא?
אשמח שתבינני מדעתך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2004 00:46 לינק ישיר 

ע"פ

נראה לי שחשוב להבדיל בשאלה זו בין האפשרי ובין הרצוי. זאת אומרת, אין ספק שאכן אפשרי לקחת רק את האספקט האמנותי מיצירות אלה, ולהתעלם מהפן הדתי שלהן. ויש לא מעט אנשים שעושים זאת הלכה למעשה.

אלא שאם תשאל האם הדבר רצוי, על כך ניתן לענות בפשטות שלא זו כוונת המשורר. ובוודאי שחז"ל למשל לא יצרו את האגדות אך ורק לשם שעשוע אמנותי גרידא, אלא שדבר זה שימש להם כמעטפת חיצונית להעביר בה את המסרים הדתיים והמוסריים שלהם, בבחינת "תורה נאה בכלים נאים".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2004 02:11 לינק ישיר 

רב צעיר
כתבת "שעשוע אומנותי" אמנם סבור אתה שאין האומנות אלא סוג שעשוע?
כתבת כי האמנות משמשת "מעטפת חיצונית"לדבריהם בבחינת כלים נאים
הסבור אתה כי חז"ל השתמשו בצורה זו רק כדי למשוך את ליבם של אותם מבין המאמינים המחבבים סגנון אומנותי זה או אחר
ושמא חז"ל ביקשו לבטא את אותם הרעיונות שמבטאת האומנות במידה ואינה שעשוע גרידא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2004 09:19 לינק ישיר 

ע"פ

בדיונים מסוג זה מן הראוי להבדיל תמיד בין דעת החוקר ובין דעת הנחקר. אין זה רלוונטי מה אני חושב בנידון, אלא מטרתנו היא לנסות ולהבין מה חז"ל חשבו.

לפי דעתי, חז"ל לא ייחסו חשיבות רבה לאסטתיקה. ולמעשה בכל עולם המחשבה היהודית לא עסקו כמעט בתחום זה עד זמנו של מ' מנדלסון. לא ניכנס כרגע לסיבה לכך, אולם כמדומני שאין מי שיחלוק על כך שביהדות לא ייחסו ערך רב לאמנות בתור אמנות לשמה, אלא בתור אמצעי לשם מטרה אחרת (פרט אולי לשירת החול שרווחה בספרד של ימי הביניים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/8/2004 23:48 לינק ישיר 

על ראשון ראשון וכו'

בטהובן

עיין נא שוב בדבריי, התייחסתי לדבריו של קעלעמער " שעיקר הביטוי האומנותי בהיהדות היה הפיוט ,
שהוא מאופיו הכי מתאים לקבל על עצמו את מרות הדת" אין כאן שום הגדרה למילה יהדות, הכונה היתה למסורת המוכרת כ'יהדות', כפי שמקובל לקרוא לזה, בהקשר לדבר המגויסות שהעלה, אמרתי שאכן (כדבריך...) עד כמה שמדובר ב'יהדות' (כלומר עבודת ה' וכו' כנ"ל) הרי האמנות מגויסת, ואין בכך רע, כל פיוט לשבח הבורא ניתן לקרוא לו מגוייס, אבל, כשלא מדובר בקטגוריא של 'יהדות' מצינו כל מיני אומנויות בהיסטוריה היהודית, וכבודך ביניהם מונח...

מה זה אמנות? נגיד, יכולת לבטא ולהוציא רגשות עמוקים על פני השטח. למאי נ"מ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 00:00 לינק ישיר 

קעלעמער

חבל ששמת לב רק עכשיו, כי כך קראת את הדברים שלא בהקשר הנכון, כנראה שבהתחלה לא שמת לב לכך כי קראת את הדברים ברצף ולפי ההקשר הנכון...

לא שכחתי בדיון על אמנות את הפיוט, המשפט הופיע כהסבר לחלק האמנות שהגדרנו כ'לא מגויסת', למשל אלו שמשתכרים עליהם בכסף, כציורים עיטורים וכיו"ב, לרוב היו 'אמנים' כאלו אנשים פשוטים יותר בסקאלה של 'גדוילים'. את הפיוט הרי הוצאנו מכלל אמנות לשמה, בגלל היותה 'מגויסת'.

וסליחה על חוסר הבהירות בדבריי הקודמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 00:02 לינק ישיר 

שלמה
אכן...צדקת. (כלוי מי כמוני יודע...)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2004 00:40 לינק ישיר 

בנימין

למה דבריי כ"כ לא ברורים? האם קראת את דבריי הקודמים באשכול זה? אנסה לענות לפי סדר דבריך.

אני מאוד מחשיב את האומנות כל זמן שאיננה טוענת לאלוהות וכיו"ב, לא אמרתי על האמנות שום דבר רע. הדמיון גם הוא אף שבמקורותינו ידוע שהוא יסוד הרע, ברור יש לרתום אותו אל הטוב, למשל לומר שמשה רבינו היה רועה נאמן, אין זה דמיון, כי אם שימוש בדמיון הקיים בכל אדם (לראות ברועה אחראי ורגיש, ולאו דוקא מוליך צאן) לצורך ההבנה הנכונה מה היה משה רבינו, פחות או יותר זוהי ההגדרה לדמיון הקיים הדברי הנבואה.

אמרתי פריקת רגשות וכו' (או וכיו"ב) יש באומנות עניין של פריקת רגשות, יש עניין של חוייה עמוקה של מקרים שונים, יש הרבה עניינים ולא נכנסתי בזה כי המדובר היה על עשיית האמנות כאלוהים בפני עצמו, ואלו אינם בכלל זה.

ברור שאין טוהר או היפוכה בים ושמים, כי הם דוממים, גם בכל מי שאין לו בחירה אי אפשר למצוא טהרה והיפוכה, הכונה היא למה שהם מסמלים ע"י דמיון האדם, טוהר השמיים - צבעה הפשוט והברור, מקנה תחושה של נקיות (הדעת...) ובהירות ללא תסבוכים, מה שמעלה באסוסיאציה יושר וכנות ומידות טובות - ההפך מתיסבוכים.

אדרבא, ייעוד המצוות הבאות בסמלים הוא ע"י הדמיון והאסוסיאציה שהם מעוררים, אנא תקרא את דבריי הראשונים שבאשכול זה. למה נראה לך שהשתמשתי במילה 'דמיון' כחיסרון?

בעניין ה'אמת' לצערי 'אמת' יש רק אחת, וכולנו עמלים לדעת אותה, מי שאומר שכל אחד וה'אמת' שלו טועה ומטעה, אלו מילים נבובות הסותרות את המושכל הראשון.

אני ממש לא נהנה מציור של ים ושמים, והסברתי גם למה, וכדבריך. האומנות היא מעין ממוצע ואמצעי בין האדם לשלמות הנכספת, ציור מדיי טהור או מלוקק כלשונך אינו 'מדבר' אל האדם, ואילו ציור שבו מופעים אותם תסבוכים המצויים בחיי היום יום לא יעשה את פעולתו, כחו של האמן הוא לקחת משהו מחיי היום יום ולהעניק לו אזשהי מופשטות עומק פנימי ע"י הכנסת הרמוניה לדבר, קשה להגדיר זאת, אבל אתה יודע זאת בעצמך.

אני חושב שהגדרות יותר ברורות לעמדתי ינתנו אם אתייחס לעניין אמנות הניגון, זה ארוך, אשמח להאריך אם תבקש זאת.

שלמה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/8/2004 15:38 לינק ישיר 


ריה"ל מזכיר כמה דברים שכנראה שכחנו (סליחה אם צוטט כבר):

"...אשר לחכמת הנגינה - צייר לך אומה המחשיבה את הניגונים ומטילה את זמרתם על החשובים באנשיה, הם "בני לוי", העוסקים בנגינה כבמלאכת הקדש בבית הקדוש במועדים המקדשים, ואנשים אלה חפשים מעל הפרנסה, בהיותם נהנים מן המעשרות ואין להם עסק כי אם בנגינה.
והאמנות הזאת, החשובה מצד עצמה אצל כל בני האדם בכלל, נכבדת אז ביחוד בעיני כל בני האומה אצילת היחש וזכת התכונה, ובראש העוסקים בה דוד ושמואל - מה דעתך אפוא: האם היו יודעים את הנגינה ידיעה יסודית אם אין?

אמר הכוזרי: אין ספק כי במקום הקדוש ההוא הגיע האמנות הזאת לשלמות ולשכלול ושם עוררה את הנפשות...אולם אין לדמות מדת חשיבותה היום למדרגתה אז, כי פחת ערכה, ואין עוסקים בה כיום כי אם משרתים וקלי דעת - אכן ירוד ירדה, החבר! על אף אצילותה כאשר ירדתם אתם חרף אצילותכם"
(כוזרי מ' שני ס"ד)


------------------------------
אל תאמר לכשאפנה אשתנה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/9/2004 03:59 לינק ישיר 

הצלם


התמונה הראשונה תישאר לעד, המומה כערפל, שבורה כזכוכית, נשמה סדוקה בחטא הקדמון.
לחוש, לקטוף תאווה. הגוף ממשש, חודר אל עצמו ובנקב שנפער מביט אל העולם.
הצלם, אונס ההוויה, חוזר אל התמונה וזורע בנקב את עצמו.
צלם מקריב עצמו עבור תמונה. המצלמה הורגת ויוצרת מחדש.
אני כצל חולף הצורב את האור.
חווה, אם כל חי, הובקעת באורי הרטוב שנשפך וצרב כחותם בעורך הרך. על האדמה הרטובה קרעתי מעגלך הרחום והחשוך, בדמות לבנבנה של עור ודם.
הנה הוא יוצא צוהל אל החול הרותח בחום היום. גלים לבנים מתנפצים לקראתו בקול רעש גדול. גופו הילדי נוטף אור לבן. זהו קצף הגלים של אונו האלוהי מהאור הראשון שנלקח מאינסוף.
צלם תאוותו של אדם הראשון.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2004 04:03 לינק ישיר 

בעלי הנפש הגואה,
שאינם מוצאים את מקומם,
בהם הרוח הנדירה
שורקת במרחבי מדבר של תשוקה,
באוהל גופם משתוללת סופה,
ובקשה אחת בפיהם:
לחזות, ולו לרגע אחד,
באותו יופי שמימי,
לראות ולדעת אותו,
הנה הוא בתוכם,
הנה
הוא קיים.
האהבה כה יפה,
באורה הזך פושט הגוף את האדמה שבו.
פעמים נגלה טפח מאותה הרוח,
אך לרוב
חוזרת נפשי פצועה ועייפה.
מאוס הוא הגוף שסופו אכזבה.
כלואה הנשמה בארץ ללא מוצא,
בזמן הכָּלֶה, בעולם הקטן של האדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2004 04:10 לינק ישיר 

מצורף קובץ


ספרים





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2004 07:59 לינק ישיר 

הערה ביחס לעיסוק יהודי בתחום העיוני של האמנות,
לפני מנדלסון, ישנו ספר של דון יהודה אברבנאל, שקרוי 'שיחות על האהבה', עוסק בעיקר באמנות, ונחשב כספר יסוד בהגות הכללית בתחום זה.
אמנם לגבי יהדותו של אברבנאל נפוצו שמועות והשערות. יש שטענו שהוא בנו של דון יצחק שהתנצר, וזכורני שהמו"ל של המהדורה האחרונה (מוסד ביאליק) מסיק שלא כן הוא.
אגב, באיטליה, החל מהרנסאנס, היה עיסוק יהודי משמעותי בתחום זה (כולל רמח"ל). אמנם נראה ששם זה נבע מקשר שנוצר עם גויים, גם בתחומים אחרים (כמו לימוד קבלה).




מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/9/2004 13:12 לינק ישיר 

מיכי

התכוונתי לעיסוק העיוני בשאלות של אסטתיקה, ולא לעיסוק באמנות פרקטית. כמדומני שבכך אין מי שהקדים את מנדלסון בעולם ההגות היהודית (וזהו אולי התחום הפילוסופי היחידי שהרמב"ם לא נוגע בו כלל, ודוק !)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/9/2004 00:07 לינק ישיר 

הדת היא הצורה העוטפת את המונותאיזם
האסתטיקה היא הדת של האומנות


נחיתה
בנימין רייך

עכשיו מהחלון הכל כחול. באופק אש כתומה, צולבת קצוות של עננים ארוכים, משוכים כחוטים זוהרים. פנס גדול יורד על הבמה. שמש זהב נופלת לאט. בעד מעטה העננים, במרחקים, ערים, כפרים, ודרכים נדלקים באורות זערוריים, כבמשחק ילדים. כנף המטוס מנצנצת בזווית החלון העגול. על המושבים ובמסדרון שבמרומים חוגגים הילדים שקיעה ארוכה. טיפות האור האחרון מציתות את הדמיון. שבת. מלאכי עליון ניצבים כמו אז, בעמידתי מול מפה צחורה, מהבהבת באור נרות, כמספר בני המשפחה סביב. מנסה לאחוז, לזכור. חגורת הבטיחות לוחצת על הכל. רעידות קלות. ענן אפור עף בחלון. שקט עכשיו. הסתיו כבר פה. החורף יבוא. אתה כל כך רחוק, התחזור? כל יום הלכתי לבית הקברות פֶּאר לַשֶאז. השמים אפלים. הקרה מכסה את הכל. עלי הקיסוס והאבן מתחברים בקור. קיפאון חלקלק. אף לא כוכב אחד. כשאבוא בבוקר יום ראשון ייזלו טיפות מגופם הדק של העצים העירומים ובין כנפיהם המאובנות של המלאכים. עצוב. האדמה לחה מתמיד. הענן נושב בעורפי. אני חש ברגליהם המצחקקות של הילדים דרך המושב, בגבי. על אף רעש המנועים החונק, אני שומע את קול צחקוקם מהדד עד לכיפתה הקמורה של המדלן. מבטך פורץ את התקרה המצוירת אל האינסוף של האין. כריסטוס לא מת. גם מוצרט לא. הרקוויאם עד. מהיכן הטיפה הלחה בפניך, שבהם לא עצב ולא אושר. מרחף מעל, בריק האין סופי של היופי השמימי, המלאכי. שם, בין כל האלים והקדושים, עלית על גלי הקול שבין כנפי המלאכים, במקום שבו המוזיקה השמימית נוגעת. באיזה רקיע אתה נמצא? הייתי נותן הכל כדי לעלות אתך לשם. רק לא לבד.
נוחתים. להדק חגורות. Bienvenu â Israel. בודד אני יורד לאוטובוס לבית הנתיבות. דרכון ישראלי או דרכון זר - היכן התור יותר קצר? בזר. יוצא מאולם המכס. אולי חיוך אחד מהפנים המחייכות באולם הקבלה שייך לי? אולי אלכסנדר בא עם אמו כמו אז, לפני הגירושין? אולי היד הקטנה המנפנפת שם בסוף היא שלו? לא, הם לא יודעים שאני פה. מונית שירות לירושלים. דרך כהה מוארת בפנסים צהובים. שלטים ירוקים. תחנת חשמל מרוחקת זוהרת באלפי נורות זעירות. נזיר יווני אורתודוקסי יושב לצדי. פותחים בשיחה. אתה יהודי? הוא שואל. אבי אנגלי, אמי ישראלית, אני משיב. אני ללא דת. שיחשוב שאבי נוצרי. אולי אבוא לכנסיה שלו. זו תהיה חוויה לצלם שם. אני ללא לאום, אני מוסיף. שער יפו. אני עוזר לו להוריד את המזוודות. הן כבדות. מן הסתם חפצי קדושה למיסה: צלבי ברזל, מחזיקי קטורת. תבוא? הוא שואל, כמבקש. אבוא, אני עונה, מחייך ונפרד ממנו לשלום. השעה אחת בלילה. אלכסנדר, אתה בוודאי ישן עכשיו. התדע עד כמה אני רוצה לראותך? מחר אתקשר אל אמך ואבוא. האם תרוץ לקראתי כמו אז? האם עוד תזכרני ילדי, מלאך שלי? האם אתה עוד מתעורר בלילה ובוכה? כמה אני רוצה לרוץ למיטתך, לקחת אותך ולשים אותך במיטה, ביני לבין אמך, להרגיע אותך, ללטף את ראשך, להביא לך בקבוק חם מהמטבח ולשיר לך שיר ערש ישן, עד שעיניך הגדולות ייעצמו לאטן. פניך כה יפות. אלכסנדר, איך לא שמעתי אותך? נתתי לבכייך להתמזג בחלומי. התסלח לאביך, אלכסנדר, התסלח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אמנות, או נמות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.