| נשלח ב-21/7/2004 23:46 |
 |
| |
ר"צ,
אני מודה לך בשמי ובשם אמא שלום  .
התעקשתי על סופו של הסיפור, כי לדעתי פעולתה של אמא שלום מהווה אנטי-תזה למעשי החכמים שם (כולל ר' עקיבא), שנוהגים בחדוּת ובקור, ומוכנים לפגוע בבני האדם אשר סביבם כדי להוכיח את טענתם (חשובה ואקוטית אמנם). היא מנסה למנוע פגיעה, ויש בה רגישות מופלאה לכוחו של עלבון להשפיע רע על העולם. דבריה הם, כמובן, הציר המנחה של הסוגיה כולה, שעוסקת באונאת דברים, ואין בהם חידוש כשלעצמם, אלא רק הדגשה רכה ומלאת כאב, של מה שנאמר ע"י חכמים אחרים שם.
אחת המשמעויות של "לא בשמים" היא, לטעמי, הבנה כי יש אחריות של בני ובנות האדם לדאוג להמשך קיומו של העולם באופן מתוקן, רגיש ומוסרי.
ע"פ הסיפור, קירותיו של בית המדרש עדיין נוטים, ועלולים ליפול עלינו בכל רגע. כינונם וחיזוקם תלוי גם בדרך שלנו להתייחס זו אל זה, בתוך בית המדרש ומחוצה לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 00:18 |
|
| |
רב צעיר,
לכשיזדמן לי, אשתדל להניח את ידי על הספר ולקרוא את המאמר. בינתיים רק אעיר שנראה לי תמוה מאד להניח שפסיקת הלכה על פי נבואה היתה עניין נפוץ, ובכל זאת לא נשאר ממנו שריד ופליט בכל המסורות התנאיות - ואחרי הכל, יש לנו לא מעט משניות, ברייתות ומדרשים תנאיים המתארים את המציאות שלפני החורבן. גם ההתיחסויות לנבואה בספרות התלמודית אינן נראות כמשקפות הכרה של מציאות נבואית. לא היתה מדיניות של העלמת ראיות - הרי אנו מוצאים סיפורי בת-קול למיניהם, למשל זו שפסקה שהלכה כבית הלל. יתכן, אולי, לטעון שבחוגי החסידים היתה גם נבואה (עיין התגלותו של אליהו הנביא לר' יהושע בן לוי שהיה מקורב לחוגים אלה), אבל קשה לי להאמין שבחוגי החכמים היתה לנבואה דריסת רגל משמעותית. לגבי הכתות, הנוצרים וכו' - כמו מיסטיקאים עד היום, הם האמינו במגע ישיר עם העולמות העליונים, אך אין זאת אומרת שהפרושים שיתפו פעולה עם קו זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 00:29 |
|
| |
רב צעיר, יישר כוח על המאמר !
שמתי לב שהסיפור כולו מתנהל על טהרת לשון הקודש עד קטע המחץ:
"חזר ואמר להם: אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו !
יצאתה בת קול ואמרה: מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכ"מ עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא ! "
זה הסיפור. "מאי לא בשמים", והמשך ההסבר של רבים ויחיד וכ"ו, כבר עובר לארמית.
ואני לתומי חשבתי שאנשי שמיים בתורה יראו כאן רמז.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 01:58 |
|
| |
אם המחלוקות הם צורות התיחסות שונות בין בני אדם כמו לדוג' - מה העיקר הכח או הבפועל וכדו' אז לא מובן מה שייך אמת אחת בזה. מה שייך הכרעה בדבר שכל אחד מסתכל בטבעו בצורה שונה.זו האמת שלו.
וממה נפשך- אם יכול להיות טעות טכנית ובמחלוקות צד אחד טועה אז הבת קול אומרת שאחד מהם טעה וצריך לבדוק עצמו.
ואולי זה קשור לאחדות ההפכים שמדברים עליה.שיש מקום שיש אחדות בהפכים אך כאן הם נפרדים.וזו דעת ר' יהושע ללכת לפי הפירוד שמתגלה.
אבל מי שמבין מה זה אחדות ההפכים - שיסביר לי.
ומה זו בכלל הבת קול? אם נבואה זו השגה אז הם הבינו שהוא צודק. אז גם הם סברו כמוהו?
או שחשו שזו ידיעה חיצונית שלא מתישבת עם שכלם הפרטי?
תודה
"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 02:08 |
|
| |
יצחקומר
נראה לי שהאגדה עברה כמה שלבים של עריכה. ראשית יש לציין את המקבילה בירושלמי מועד קטן ג, א (פא ע"ד) (ציינתי אותה לעיל), שם כנראה הנוסח המקורי של הסיפור, שהינו קצר מאוד ותמציתי, ובלי הרבה מהאלמנטים שבנוסח הבבלי.
השאלה "מאי לא בשמים היא ?", היא כמובן בארמית, ואינה חלק אינטגרלי מרצף הסיפור. מסתבר שאמירה זו היא מהסתמא דגמרא, והיא באה לשלב את המימרה של רבי ירמיה: "שכבר נתנה תורה מהר סיני..." שבמקור הייתה מימרה ביאורית לאגדה.
לאחר מכן בא הסוף של הסיפור, גם הוא כתוב בארמית ולכן ברור שהוא לא היה חלק מהסיפור המקורי. כפי שכבר כתבתי לעיל לאמשלום, סביר מאוד להניח שקטע זה בא לענות על השאלה המתבקשת מאליה: "וכי חלקו חכמים על הקב"ה ?!".
לסיכום, הנוסח המקורי של האגדה היה במקור כך:
חזר ואמר להם: אם הלכה כמותי מן השמים יוכיחו !
יצאתה בת קול ואמרה: מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכ"מ [בכל מקום].
עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא (דברים ל, יב) !
באותה שעה הביאו כל טהרות שטיהר רבי אליעזר ושרפום באש ונמנו וברכוהו.
מאוחר יותר התלוותה לאגדה זו המימרה הפרשנית של רבי ירמיה:
אמר רבי ירמיה: שכבר נתנה תורה מהר סיני אין אנו משגיחין בבת קול, שכבר כתבת בהר סיני בתורה "אחרי רבים להטות" (שמות כג, ב)
יותר מאוחר עורך הבבלי צירף את המימרה לסיפור, אך הלביש אותה תוך כדי השאלה:
מאי לא בשמים היא ?
ואחר כך צירף את הקטע האחרון שהינו תוספת מאוחרת:
אשכחיה רבי נתן לאליהו.
א"ל מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא ?
א"ל קא חייך ואמר: נצחוני בני נצחוני בני.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/07/2004 2:11:08
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 02:21 |
|
| |
אמשלום
חן חן על כך שהארת את עיני לגבי המשמעות של כתלי בית המדרש שעדיין מטין ועומדין. כזכור לי גם עדמיאל קוסמן מציין את העובדה (בסיפור על ר' יוחנן וריש לקיש) שחז"ל היו מודעים מאוד לכך שהמאבק התורני בבית המדרש עלול תמיד לגלוש לפסים אישיים, ושתמיד ישנה הסכנה שמחלוקת לשם שמים תהפוך בסופו של דבר לשנאת חינם.
אכן כל מי שחובש את ספסלי בית המדרש חייב לשים את לבו תמיד לכך שכתליו עדיין מטין ועומדין עד עצם היום הזה ...
*
גם וגם
חשוב לזכור כי במקרא עצמו אנו רואים שהנביאים הם תמיד הדמויות הדומיננטיות, הם מדריכים את העם (או לפחות מנסים לעשות זאת ...), מורים את דבר ה' וכו'. במקרא כמעט שלא מוזכרים כלל 'חכמים' כלשהם, חוץ אולי מעזרא הסופר.
ובאמת זוהי השאלה הגדולה ששואל אורבך "מתי פסקה הנבואה ?". הרי לכל אורך תקופת המקרא, היינו מתחילתו של עם ישראל ולמשך תקופה של מאות בשנים, אנו רואים שהנבואה תמיד הייתה קיימת, ושהנביאים היו המדריכים של העם. אולם בתקופתם של חז"ל אנו לא רואים עוד שום סימן לנבואה, מלבד כמה 'שרידים' כגון בת קול וכיו"ב (אגב, ציינתי לעיל שהיו בקרב חז"ל אסכולות שונות בנידון). לפיכך עלינו לשאול מתי פסקה הנבואה, ומה היו הגורמים לכך ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 02:46 |
|
| |
רב צעיר
שני דברים שמתחברים,לשיטתו של גילת.
1)ר"א היה מבית שמאי(דברי הלבן באלכול של מימוני) ושמאי הוא הרי מייצג לפי גילת את ההלכה הקדומה.
2) הוא גם מייצג בשיטתו את המסורה בצורה קפדנית."מעולם לא אמר דבר שלא שמע מרבו".
אם נערב לכאן את הפסיכולוגיה ,נאמר שר"א מייצג את הפחד משינוי, ואת הקנאות למקורות(כשמאי). וחכמים את הרכות,
ואת ההתפתחות.
ומה הגיב הקב"ה? הוא חייך. מה שמסמל את הרכות וההפך מהנוקשות של ר"א ושמאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 07:10 |
|
| |
גו"ג,
אם ידוע על תופעות נבואיות (ואפילו על פריחה של כאלה) בכתות שבזמן בית שני, מדוע שנניח כי תופעה זו לא היתה מוכרת לחכמים? ייתכן שהמאבק בנבואה הוא חלק מן המאבק הכולל של הפרושים, כדי להעביר את האחריות לפירוש ולפסיקה לידיהם של בני האדם (ספרה של פרופ' רחל אליאור "מקדש ומרכבה וכו'", למשל, מדגים מאבק זה, באמצעות הדיון על לוח השנה).
בזהירות רבה אומר, שייתכן וסיפור מאוחר, המנסה לתאר מעין "ייסוד" של דרך חדשה, יתלה עמדות מגונות מבחינתו, באנשים בעיתיים לטעמו. זו לא תופעה בלתי ידועה בספרות עממית.
קעלעמר, 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:01 |
|
| |
אמשלום,
אין ספק שאם היתה פריחה כזו, אזי כתופעה היא היתה מוכרת לחכמים; אבל יש הבדל גדול בין להכיר תופעה לבין לקבל אותה כהדרכה לפסיקה. אני מתקשה להאמין שפסיקה על פי נבואה היתה מקובלת ונפוצה בימי הבית - ונעלמה בבת אחת מבלי להשאיר סשום סימן וזכר עם החורבן. הרבה יותר הגיוני, לטעמי, להניח שהתופעה היתה קיימת בקרב הכתות (ואם הנוצרים טוענים שהפרושים אינם שומעים לנביאים, הרי זה מבחינתי רק מחזק את ההנחה הזו), ומשום כך נעלמה. המסורת של הספרות התלמודית קובעת את המעבר מנביאים לחכמים בימי אנשי כנסת הגדולה, כלומר כמה וכמה דורות, לפחות, לפני החורבן; לאורך כל התקופה בה אנו מכירים חכמים, מן הזוגות ואילך, איננו רואים שום פסיקה נבואית או התערבות נבואית בשיקולי פסיקה. קשה להאמין שסיפור תלמודי מאוחר לכך בשבע מאות שנים יטרח לתקוף את הפסיקה הנבואית שהתקיימה עד אז.
אגב, ביחס לר' אליעזר, לא נראה לי הגיוני להניח שיתלו פסיקה נבואית דווקא במבטא המובהק של שמירה הדוקה ודקדקנית על מסורת רבותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:20 |
|
| |
גו"ג,
לגבי הנבואה, ייתכן שאתה צודק. אם כי, כאשר אי אפשר לסתור לחלוטין קיומה וחשיבותה של הנבואה (שהרי היא קיימת במקרא), נשאר רק לדחקה לימים רחוקים ולהפכה לבלתי רלוונטית.
לגבי ר' אליעזר - כבר עשו דברים יצירתיים מזה (ראה למשל הסיפור על היותו נתפס למינות - בבלי ע"ז טז ע"ב, ללא הבהרה חד-משמעית של המספר, שאין לכך בסיס).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:27 |
|
| |
יש לי תחושה שאני שומע צליל של שמחה על הפקעת הנבואה מפסיקה. זה נראה לי מוזר. כלום לא היינו רוצים לקבל הכוונה ישירה מרבש"ע?
דעתו של הרמב"ם ידועה, אולם כידוע יש שיטות נוספות בראשונים, כוזרי במאמר ג, תוס' ביבמות, ספר שו"ת מן השמים (עם הקדמה מענינת של ר' ראובן מרגליות) ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 09:28 |
|
| |
ש"ש,
ואם היינו רוצים בכך, אז?!
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 10:22 |
|
| |
גם וגם-
הענין של מסורתאצל ר' אליעזר רק מבטא רצון לודאות גמורה ורבותיו ומסורת זה ודאות יותר חזקה וכן נבואה זו ודאות גמורה.
שאגת שביט-
גם בנבואה יש נביא שקר וגם בשכל יש טעות.
גם המחשבות שלנו מגיעות ממקור נעלם.הכל מאת ה'.
"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 16:21 |
|
| |
אמשלום
אני מבין שאת רומזת לפירוש לפיו הוויכוח היה בנוגע לנצרות. אני מכיר פירוש זה, אך לא התייחסתי אליו מפני שהוא נראה לי מאוד מופרך. למשל, הטענה היתה שהדיון סביב הטומאה רומז לכך שהנוצרים כידוע זלזלו בהלכות טומאה (ובעיקר בנטילת ידים) ורבי אליעזר אכן הקל בתנור זה. אולם ברור שזוהי טענה חסרת כל שחר, הרי בשאר דיני טומאה רבי אליעזר מודה לחכמים, ויש גם מקרים רבים שבהם הוא מחמיר. אני אישית חושב שזוהי פרשנות שאין לה שום בסיס במקורות. וגם לגבי 'נתפס למינות' הרי כזכור לי שם נאמר שהוא נתפס בטעות [תמיד אפשר להלביש כוונות נסתרות על דברי חז"ל, אבל השאלה היא עד כמה יש קשר בינה לבין הטקסט]
|
|
|
|
|
