|
|
| נשלח ב-22/7/2004 16:26 |
 |
| |
גם וגם
לדעתי דווקא יש קשר הדוק מאוד בין העובדה שר' אליעזר יצג את ההלכה הקדומה, ובין הנסיון ליחס לו את הפסיקה על פי הנבואה. הן הנביא והן החכם בעל המסורת מייצגים אנשים שאת הידע שלהם הם רוכשים מבחוץ, כלומר מאת ה'. הנביא באופן ישיר, ובעל המסורת באופן עקיף. לעומת שתי גישות אלה שהן אחת, החכמים בסיפור מייצגים את האוטונומיות של החכם, וסמכותו לחדש מעצמו.
כך שבעצם פירושו של גילת, פירושו של אלון, והפירוש הפסיכולוגי כולם למעשה אומרים את אותו הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 17:17 |
|
| |
רב צעיר,
אתה כותב: "הן הנביא והן בעל המסורת מייצגים אדם שאת הידע שלו הוא רוכש מבחוץ, כלומר מאת ה' " - האמנם? הידע שאדם מקבל מרבו נחשב בעיני החכמים לחיצוני כמו ידע מאת ה'? נראה לי שאתה קצת מרחיק לכת. הרי כל החכמים ללא יוצא מן הכלל קיבלו את תוקפה של מסורת כמקור לגיטימי לכל הפחות לפסיקה, וחלקם אף כמקור בעל תוקף חזק יותר משל כללי ההיסק ההלכתיים הרגילים ("אם הלכה - נקבל, ואם לדין יש תשובה"). אנו נוגעים כאן בקצהָ של המחלוקת הישנה והטובה בדבר מדרש יוצר מול מדרש מקיים, אבל בכל אופן כל זה לא נראה לי נוגע לכאן ישירות. ר' אליעזר מטהר, כנראה, מתוך מסורת, אבל זו אינה הנקודה שכן הסיפור אינו עוסק כלל בשאלת המסורת מול החידוש - הוא מציב נקודת פתיחה בה ר"א מטהר וחכמים מטמאים, מבלי להתייחס כלל לשאלת המקור לפסיקות השונות (השווה, למשל, למעשה בעקביא בן מהללאל ונידויו). ר"א גם אינו מוצג כפוסק ממקור נבואי, אלא רק משתמש ב-"מופתים" כדי להוכיח את צדקתו - לאחר שלא קבלו את ראיותיו (ואם כן, היו לו ראיות!). אינני משוכנע כלל שהבאת מופתים היא שוות ערך לפסיקה, ובכל מקרה היא מוצגת כאן כנחותה מראיות - הראיות מובאות לפניה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 18:50 |
|
| |
לדעתי ניתן בהחלט לחשוב שהפסיקה התבססה על הנביאים (ולא על הנבואה) עד סוף ימי בית ראשון ואולי עד תחילת ימי בית שני.
כסימוכין לכך ניתן להביא את המשנה הראשונה מאבות :
משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושוע ויהושוע לזקנים וזקנים לנביאים..."
זאת אומרת שהנביאים שבכל דור הם אלו שהיו הממונים על העברת המסורת ההלכתית ומסתבר גם שהם היו הסמכות ההלכתית האחרונה .
וכך נראה מדברי הרמב"ם בהקדמה ליד החזקה שהתורה עברה מיהושוע ובית דינו אל עלי ובית דינו ומשם לשמואל ובית דינו ומשם לדוד ובית דינו ומשם לאליהו ואלישע וכו...עד עזרא הסופר וכנסת הגדולה.
כלומר שהנביאים היו ממונים לא רק על הקשר הישיר עם הבורא אלא אף עם פסיקת ההלכה והעברת המסורת לדורות הבאים.
השאלה הנשאלת , כמובן, היא : האם הנביאים השתמשו בנבואתם על מנת לפסוק הלכה ?
עד כמה שאני מסוגל לזכור לא נמצא בכל הנ"ך ולו פעם אחת שבו מוזכר שהנביא השתמש ביכולתו הנבואית על מנת לפסוק או לחדש הלכה. וניתן להביא לכך סימוכין ממדרשים רבים כדוגמת :" אלה הדברים שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה .."
וכו...
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 19:11 |
|
| |
אמנם נראה שהתורה שבעל פה עד תקופת כנסת הגדולה היתה הרבה יותר מצומצמת מהמוכרת לנו כיום.
אם נשתמש בחלוקה של הרמב"ם את סוגי המצוות הרי ישנם חמשה סוגים של מצוות:
הלכה למשה מסיני שאין לה שום סמך במקרא , הלכות המקובלות שיש להם סמך כלשהו במקרא , הלכות היוצאות משימוש בי"ג מידות שהתורה נדרשת בהם ,סייגים ותקנות.
נראה על פניו שעד תקופת כנסת הגדולה ההלכה היתה מורכבת בעיקר מהקטגוריות הראשונה השניה והשלישית.
כלומר בעיקר מהלכות מקובלות וכן הלכות היוצאות מהיקש.
אולם הסייגים והתקנות של חכמים החלו מאוחר יותר כפי הנראה גם כן במשנה הראשונה מאבות :
"..ונביאים מסרוה לאנשי כנסה"ג הם אמרו שלשה דברים הוו מתונים בדין העמידו תלמידים הרבה ועשו סייג לתורה"
נראה אם כן שתהליך גזירת הגזירות ועשית התקנות החל בעיקר בתקופת אנשי כנסת הגדולה כמו י"ח תקנות דעזרא, למעט מספר תקנות שתיקנו הנביאים הקדומים כמו שלמה תיקן עירוב תחומין ונטילת ידיים.
וכן נראה גם שההלכה הקדומה התבססה ביותר על הלכות המקובלות העוברות במסורת , כמו שמצינו במדרש על ר אלעזר ( תומך בשיטה הרואה בו כשמרן), שלפני מותו גער בר עקיבא תלמידו על כך שהוא שונה שלושת אלפים הלכות בענין נטיעת קישואים , ולא שאלו אדם מעולם עליהם.
כידוע רוב ההלכה בימינו מורכבת מהרחקות ותקנות שעשו חכמים ומפיתוח של אותם גזירות על ידי השימוש בהיקשים למיניהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 20:50 |
|
| |
וברוח דברי גם וגם, ולחלק האחרון בדברי אסופי, אוסיף.
"בעיון ובסברא ובהשכיל המצוות- הנביא כשאר החכמים שהם כמוהו, שאין להם נבואה.
שהנביא כשיסבור סברא, ויסבור כמו כן מי שאינו נביא סברא, ויאמר הנביא : כי הקדוש ברוך הוא אמר אלי שסברתי אמת - לא תשמע אליו. רק אלף נביאים כולם כאליהו ואלישע יהיו סוברין סברא אחת, ואלף חכמים וחכם סוברין הפך הסברא ההיא - "אחרי רבים להטות" וההלכה כדברי האלף חכמים וחכם.
לא כדברי האלף הנביאים הנכבדים.
אילו אמרה לי יהושוע בן נון בפומה - לא ציתנא ליה ולא שמענא מנה. וכן אם יבוא אליהו ויאמר: חולצין במנעל - שומעין לו. בסנדל - אין שומעין לו. ירצו לומר: שאין להוסיף ולא לגרוע במצווה על דרך הנבואה בשום פנים.
ולא הרשנו הקב"ה ללמוד מן הנביאים חידושי דינים אלא מן החכמים אנשי הדעות והסברות. לא אמר: ובאת אל הנביא אשר בימים ההם, רק באת אל הכהנים ואל השופט אשר יהיה בימים ההם"
הקדמה ליד החזקה
תוקן על ידי - איקה - 22/07/2004 21:47:00
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 22:04 |
|
| |
גם וגם
אני עדיין חושב שיש קשר חזק בין המסורת ובין הנבואה. הרי לפי תפיסתם של חז"ל התורה שבעל פה כמו שהיא לפנינו, או ליתר דיוק כמו שהיתה לפניהם, נמסרה בסיני. די להזכיר את הציטוט הקלאסי: "כל מה שתלמיד ותיק עתיד לומר, כבר נמסר למשה בסיני".
לפיכך, ההלכות שעברו במסורת ניתנו, על פי השקפה זו, בהר סיני ישירות מפי ה'. אין אם כן הבדל רב בין המסורת ובין הנבואה שבה ה' מדבר ישירות אל הנביא. שניהן כאמור מייצגות את ההלכה ההטרונומית, לעומת ההלכה האוטונומית שנוצרת מעיונו של החכם.
אגב אציין, אמנם כפי שכתבתי לעיל לאמשלום, אינני מסכים עם הפרשנות לפיה רבי אליעזר היה בעל קרבה לנצרות, אולם ייתכן בהחלט שבסיפור זה "הלבישו" עליו גישה נוצרית. כידוע הנוצרים טענו שיש להאמין בישו בגלל האותות והמופתים שכביכול עשה. ייתכן ובסיפור זה יש כוונות פולמוסיות נגד גישה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 22:22 |
|
| |
ר"צ
לנביאים הייתה סמכות גדולה בפסיקת ההלכה? התוכל לתת דוגמא ל'פסיקת הלכה' של הנביאים שלא היתה לצורך השעה?
האם בעקבות הוראתו של אלישע להכרית כל עץ פרי התבטלה ההלכה : שלא להשחית עץ לנדוח עליו גרזן?
האם מעשהו של אליהו כשהקריב בהר הכרמל - ביטל את הצו שכל המקריב בחוץ: דם יחשב לאיש ההוא ונכרת האיש מקרב עמו?
על איזה פסיקות הלכה אתה מדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 22:38 |
|
| |
אמשלום
אני חושש שאני לא כל כך מסכים עם הפרשנות שלך לגבי דמותה של אמא שלום. אני מבין שאת רוצה לתת לאגדה פרשנות פמניסטית, אולם אינני חושב שהיא תואמת את פשט הדברים. לפי הקריאה שלי אמא שלום דואגת לרבן גמליאל מהסיבה הפשוטה שהוא בעלה, ולא משום שהיא מוצגת בסיפור כדמות רחמנית שמהווה אנטי-תיזה לגישה הגברית חסרת הרגישות. הטעם שלה הוא אנוכי (לא במובן השלילי של המילה), ואינו נובע בהכרח מעצם היותה אישה.
למעשה, אינני חושב שחז"ל היו פמיניסטים גדולים במיוחד. כמובן שקשה לפסוק בנושא מבלי לעיין בכל האגדות שעוסקות בדמותה של האישה (ואולי מצאנו נושא לאשכול חדש ?), אולם בדרך כלל האישה לא מוצגת אצל חז"ל כדמות שיש הרבה מה ללמוד ממנה, לרבות רגישות וכו'.
אדגיש כי אני מודע היטב לכך שיש מדרשים שמשבחים את האישה ואת תכונותיה, אולם אני עדיין סבור שאין לראות בכך מוטיב נפוץ בעולמה של האגדה, וביחוד לא באגדה זו.
לדעתי אם אנו מחפשים את המודל לחיקוי בעולמם של חז"ל, אזי עלינו לפנות דווקא לדמות האלוהים באגדה. דמותו של האל מוצגת בידי חז"ל באופן מאוד אנושי, לפעמים אפילו יותר מאשר במקרא. חז"ל – בניגוד לפילוסופים של ימי הביניים – לא פחדו כלל מהאנשת האל ומייחוס של תכונות אנושיות לגביו.
אין צורך לומר שחז"ל היו רחוקים מאמונה בהגשמה, ולכן עלינו לומר שמטרתם באגדות מסוג זה היא להפוך את האל לדמות מחנכת, אידיאל לחיקוי, מעין "אני עליון" שהאדם שואף להדמות אליו (וכבר אריך פרום עמד על רעיון זה).
חז"ל ייחסו לאלוהים לא רק את המידות של 'צדק' 'משפט' וכדומה, אלא אף את מידת הרחמים ואת תודעת האנושיות והרגישות. די להזכיר בתור דוגמה את הסיפור המפורסם על רבי שלא ריחם על העגל, וקיבל מאת ה' שיעור באהבת הבריות, ועוד כהנה וכהנה מדרשים רבים.
[אגב, מן הסתם ידוע לך שלפי המחקר לא הייתה קיימת בזמנם של חז"ל תפיסה "נשית" של האלוהות כפי שהיא אכן קיימת בדתות אחרות. זוהי גישה שהתפתחה ביהדות יותר מאוחר, בעיקר בקבלה.]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/07/2004 22:46:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 22:58 |
|
| |
איקה
את מתייחסת למעשיהם של אליהו ואלישע כ"הוראת שעה", אולם את עושה זאת (במודע ?) בעקבות פרשנותם המאוחרת, וההרמוניסטית של חז"ל. לפי הקריאה הפשוטה של הפסוקים לא מדובר על הוראת "שעה", אלא על פסיקת הלכה. הם פשוט חיו בתודעה שדבריהם הם "דבר ה'", וממילא יש להם סמכות מלאה בפסיקת ההלכה (וכמובן שגם המונח "פסיקת הלכה" הוא מאוחר)
ובכלל, ספרי התנ"ך מלאים בדוגמאות של נביאים שמורים הלכה, הן באופן של הוראה למעשה במקרים ספציפיים שונים, והן בתור הוראה כללית לעם (ראי למשל ספר יחזקאל, תיאור בית המקדש והעבודה בו - עם שינויים רבים מדיני התורה ! ולא לחינם רצו חכמים לגנוז ספר זה, וד"ל!)
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/07/2004 23:01:35
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 23:27 |
|
| |
דוגמה אחת מני רבות:
כָּל-נְבֵלָה וּטְרֵפָה, מִן-הָעוֹף וּמִן-הַבְּהֵמָה--לֹא יֹאכְלוּ, הַכֹּהֲנִים. (יחזקאל מד, לא)
וזאת בניגוד גמור לדין התורה שחל על כל בני ישראל:
וְאַנְשֵׁי-קֹדֶשׁ, תִּהְיוּן לִי; וּבָשָׂר בַּשָּׂדֶה טְרֵפָה לֹא תֹאכֵלוּ, לַכֶּלֶב תַּשְׁלִכוּן אֹתוֹ. (ויקרא כב, ל)
וכבר חז"ל הרגישו היטב בסתירות אלה, ולכן סיפרו לנו ש:
אמר רב יהודה, אמר רב: ברם זכור אותו האיש לטוב וחנניה בן חזקיה שמו.
שאלמלא הוא נגנז ספר יחזקאל שהיו דבריו סותרין דברי תורה.
מה עשה ?
העלו לו ג' מאות גרבי שמן וישב בעלייה ודרשן (בבלי שבת יג ע"ב)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 23:38 |
|
| |
רב צעיר
כמדומני שבחינת דברי הגמרא, תורה שהפירוש הוא לא כגילת(אני מתחיל איתו אבל גם דברי האחרים צ"ע)
אם הבנתי נכון את גילת רבי אלעזר ייצג את המסורה.ואילו חכמים יצגו את כוחם לשנות.
תשאל השאלה:
בכל הגמרא לא טען ולו פעם אחת ר"א את הטיעון המוחץ,שכך היא המסורה.והרי גם הוא ידע שיש לחכמים הערכה לא קטנה למסורה (הש"ס מלא בכך).
יתר על כן לדידו ודאי שהוא הטיעון המרכזי.
אין הוא גם מבהיר את ההקשר בין מופתיו של ר"א לגישתו הבנויה מהמסורה.
זאת ועוד, האות המכריע מבחינת רבי אלעזר הוא הסכמה משמיא לדעתו (לגילת).
וחכמים השיבו שאחרי רבים להטות, והדבר מוקשה הרי בויכוח עצמו בחתירה לאמת-האמת =כונתו של הא-ל- אין יכולים לטעון הרבים חושבים אחרת . אלא גם הם אמורים להבין שטעות בידם בפירוש כונת הא-ל.
ומה השיבו?
אלא נראה לעניות דעתי. שהויכוח היה על סמכות,סמכות ה"גדול" מול הרבים אפילו שהם קטנים ממנו.
ורבי אליעזר "הראה" להם שהוא אכן הגדול אי לכך חייבים הם לקבל את דעתו.
ואכן בת הכל משמים לא התערבה בדיון ההלכתי, אלא קבעה ש"הלכה כמותו בכל מקום" כלומר, אכן הגדול מכולם.
ועל כך השיבו אבל אחרי רבים להטות .
ולכך התוצאה היתה נידוי וכו' כי היה כאן ערעור על סמכותם.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 22/07/2004 23:43:10
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 23:56 |
|
| |
ר"צ
אני מתייחסת למעשיהם של אליהו ואלישע כהוראות שעה לא בעקבות פרשנותם של חז"ל, אלא, מפני שאלה מצוות "לא תעשה" שמפניהם הזהירה התורה "הישמר לך פן תעלה עולותיך בכל מקום אשר תראה " (דברים יב, יג) היעלה על הדעת שאליהו הנביא "יקריב בחוץ" כשירושלים עומדת ובה בנוי בית מקדש? האם בעקבות מעשה אליהו ניתנה לגיטימציה בזמנו למעשים דומים? האם במעשהו חשב אליהו לחדש?
אליהו 'נצטווה' מאת השם לעשות מעשה קיצוני , חד פעמי לשעתו כדי להביא לרפואת העם ולבער את הנגע שפשט בעם.
אותו הדבר לדבי אלישע 'שנצטווה' ללמד את המואבים לקח פעם אחת ולתמיד, האם יעלה על הדעת שיעבור על מצוות שולחו כחידוש? שהרי נאמר: "לא תשחית את עצה לנדוח עליו גרזן" (דברים כ,יט)
הנביא נשלח כדי להביא דבר ה' , לא לחדש ולא ללמד הלכות, אלא לדבוק בתורת משה שעליה ידעו שלא מוסיפים ולא גורעים.
אם תוכל להביא דוגמאות ספצפיות שעליהם אפשר יהיה לדון, אולי אפשר שתשכנע אותי. בכל אופן לא ידוע לי על ההכללה שספרי התנך מלאים בדוגמאות על נביאים שכוונתם היתה להורות הלכה בכוונה לחדש.
לגבי הנביא יחזקאל הדבר ידוע שחז"ל רצו לגנוז אותו, אך למיטב ידיעתי מסיבות שונות לגמרי, אשמח אם תחדש לי ותביא את השינויים הרבים מדיני התורה שיחזקאל הורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2004 23:59 |
|
| |
רב צעיר,
ההבנה שלי במאמר "כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש כבר נאמר למשה בסיני" הפוכה בדיוק משלך: להבנתי, המאמר מעלה על נס את כח היצירה של חכמים, וקובע כי חידוש של תלמיד חכם כלול במה שנאמר למשה בסיני, והוא בעל מעמד שווה לו! עיין, בהקשר זה, בספר "תורה מן השמים באספקלריה של הדורות" לאברהם יהושע השל (אף שנמתחה ביקורת על הספר בחוגי החוקרים, עדיין יש הרבה מה ללמוד ממנו - כמו מכל כתביו של השל).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2004 00:11 |
|
| |
נמחק ע"י מחמת כפילות.
תוקן על ידי - קעלעמר - 23/07/2004 0:15:42
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2004 00:13 |
|
| |
איקה
אנחו מתחילים לסטות מהנושא של האשכול, אולי ראוי לפתוח אשכול חדש בנושא זה?
על כל פנים, פטור בלא כלום אי אפשר. לעיל כבר ציינתי את הסתירה הברורה בנוגע לדין טרפות, וגם הבאתי את הציטוט מהגמרא לפיו ספר יחזקאל סתר את דברי התורה. והנה עוד דוגמה:
וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם בְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת מִקְדָּשִׁי בִּתְעוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵעָלַי--הֵמָּה יִקְרְבוּ אֵלַי, לְשָׁרְתֵנִי; וְעָמְדוּ לְפָנַי, לְהַקְרִיב לִי חֵלֶב וָדָם--נְאֻם, אֲדֹנָי יְהוִה....
וְאַלְמָנָה, וּגְרוּשָׁה, לֹא-יִקְחוּ לָהֶם, לְנָשִׁים: כִּי אִם-בְּתוּלֹת, מִזֶּרַע בֵּית יִשְׂרָאֵל, וְהָאַלְמָנָה אֲשֶׁר תִּהְיֶה אַלְמָנָה, מִכֹּהֵן יִקָּחוּ. (יחזקאל מד, טו-כב)
וזאת בניגוד לדין התורה לפיו רק הכהן הגדול אסור לשאת אלמנה:
וְהַכֹּהֵן הַגָּדוֹל מֵאֶחָיו אֲשֶׁר-יוּצַק עַל-רֹאשׁוֹ שֶׁמֶן הַמִּשְׁחָה...
וְהוּא, אִשָּׁה בִבְתוּלֶיהָ יִקָּח. אַלְמָנָה וּגְרוּשָׁה וַחֲלָלָה זֹנָה, אֶת-אֵלֶּה לֹא יִקָּח: כִּי אִם-בְּתוּלָה מֵעַמָּיו, יִקַּח אִשָּׁה. (ויקרא כא, י-יד)
אציין בקצרה שהקושיה שלך, היינו 'הכיצד עבר אליהו על דברי התורה ?!', אינה קושיה, הואיל ואת יוצאת מנקודת הנחה לפיה התורה כבר הייתה כתובה וערוכה כפי שהיא כיום בזמנו של אליהו הנביא. דבר זה יוצר כמובן קשיים רבים, ודבריהם של חז"ל בנושא הם רק בגדר של תירוצים מפולפלים, אך אינם עומדים במבחן ה'פשט'. אולם, לפי מחקר המקרא המצב היה שונה לחלוטין ואמכ"ל.
|
|
|
|
|
|
