בית פורומים עצור כאן חושבים

תנורו של עכנאי - עיון באגדת חז"ל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/7/2004 23:07 לינק ישיר 


א. סוגיה זו עוסקת בהבדל בין סולם התוקף לסולם האמת, סוגיה זו נדונה גם בפס"ד אלון (למתעניינים, 152/82), העוסק בפרשת ארלוזורוב, שם טען השופט אלון כי ישנה אמת "היסטורית" הראויה להיות נדונה בוועדת חקירה, וישנה אמת "משפטית".

ב. ישנן תפיסות שונות לגבי מושג האמת בהלכה, בין היתר לגבי האימרה "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" ; תפיסה מוניסטית המבחינה באופן ברור בין אמת לשקר, למשל תתפוס את הסוגיה שלפנינו כשקר של בת הקול - לעומת תפיסה דואליסטית, היכולה לראות את דברי בת הקול כאמת, בדומה לאמיתות רבות נוספות, בהפרדה ממושגי התוקף ההלכתיים.



----
ר.א.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 03:03 לינק ישיר 

סיפור "תנור של עכנאי" מייצג בעבורי את החטא הגדול של היהדות הרבנית.
ההשקפה שאלוהים נותן ביד אדם סמכות לקבוע את פרטי מצוותיו מתוך עצמו לא קיימת בתנ"ך - אלא ההיפך מודגש.
ההשקפה שאלוהים הוא כמו אב שמגדל אותנו עד שנוכל להוביל את עצמנו ואז הוא מחייך שהגענו ליכולת הזו לא קיימת בתנ"ך - ההיפך מודגש.
דרך אגב - "לא בשמיים היא" בספר דברים בודאי לא משמעו שהסמכות ניתנה בידי חכמים.

שאלתם למה הפסיקה הנבואה?
אולי כיוון שרבים במנהיגי העם התייחסו אל אלוהים כמי שאין לו סמכות להורות אותנו! זאת במקום לקוות להוראתו.

התוספות לאגדה המקורית מוסיפות על החטא:
המובן של הפסוק המכיל את המילים "אחרי רבים להטות" שונה לגמרי מן השימוש המרושע\מגוחך שנעשה בו כאן. ראו דיון על כך:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=757580

"נצחוני בני" פשוט משקף את השאיפה הנוראית לנצח את אלוהים.

הניסיון היחיד ששמעתי להציל את האגדה הזו מחטא זה לפרשה כך שלא משתמע ממנה שאלוהים אמר שהלכה כרבי אליעזר.

וכמו שאני נוהג תמיד לומר, יכול להיות שאני טועה, אנא תקנו אותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2006 12:13 לינק ישיר 

הערה חדה על משמעות הסוגיא נתקבלה ממדורה של כרמל ויסמן על הפרשה [ קטע מפרשת השבוע ואתחנן ] באמצעות ספרן. תודה.

וז"ל
מאוחר יותר בפרשה משה פונה אל העם ומזכיר להם את מעמד הר סיני. הוא מדגיש מספר פעמים את העובדה שנשמע קול אך לא נראתה כל תמונה: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה...פן תשחיתון ועשיתם לכם פסל ותמונת כל סמל תבנית זכר או נקבה... הישמרו פן תשכחו את ברית ה'... ועשיתם לכם פסל תמונת כל אשר ציווה ה' אלוהיך". הצורה הכי קלה לאדם לעבוד איתה זה דימויים, אך למרות שתמונה אחת שווה אלף מילים, אלוהים מעדיף להשאיר לנו קולות ומילים. משום מה, על טקסטים יש ויכוחים פרשניים ויש זרימה, זה לא מקבע. אך אם היה דימוי היינו נאחזים בו ולא מצליחים לדמיין משהו אחר או מופשט שעומד מאחוריו. זו הסיבה שספרים מפעילים את הדמיון ועשיית סרט על אותו הספר בוחרת עבורנו פרשנות אחת. הקיבעון המחשבתי שלנו בעקבות דימויים מתבטא בזה שאחרי שראינו את הסרט יהיה לנו קשה מאוד שלא לראות בדמיון את הדימויים של הסרט בזמן קריאת הספר, אפילו אם קראנו כבר פעם אחת את הספר לפני כן!

פוטנציאל הקיבעון המחשבתי של תמונה הוא עמוק ו"מסוכן" יותר לתודעה מאשר היאחזות במילים וקולות, כך נראה. והאלוהות נותנת לנו תורה שהפרשנות לה אמורה להתחדש מדי יום, היא מנסה למנוע את ההתקבעות. התבוננות שטחית אל האורתודוכסיה של ימינו תעיד כי מצאנו את הטריק גם איך להתקבע על פרשנות של מילים ועשינו את מה שהאל הכי ביקש שלא נעשה "פסל תמונת כל אשר ציווה ה'", לקחנו את כל המצוות והתורה והחלטנו בדיוק מה זה והפכנו את זה לסוג של פולחן ויאללה, דת ממוסדת. במקום הזה שבו האל אמר שעדיף לא לראות כדי לא ליצור תבנית, כדי שהתודעה תישאר משוחררת ליצור בכל פעם דימויים חדשים בזמן הווה, קיבלנו נתיב אחר לעצמנו: לשמוע. להקשיב לעצמנו ולמציאות ולאל שמדבר דרך שניהם. שמע ישראל, כי קול אחד מדבר אלינו מתוך כל מה שנחווה כפירוד בסביבתנו הפנימית והחיצונית. והסיבה שהתחלנו לקבע גם את המילים והטקסטים של התורה היא שהפסקנו להקשיב לקולות.

"תנורו של עכנאי" הוא סיפור מפורסם בתלמוד שבו החכמים התווכחו אם תנור אחד כשר או לא ובסוף התערבה בת קול אלוהית שהכריעה בדבר, אך חכמי התלמוד לא קיבלו את הדין ואמרו שהם כבר לא משגיחים בבת קול עכשיו כשיש תורה והלכה כתובה והסמכות עברה לסגנון אחר. במקום הזה שבו הפסקנו להקשיב לבת קול האלוהית (ושימו לב, זוהי בת...) ואיבדנו את מידת הענווה, הכול התחיל להתעוות.

עכ"ל
[אגב, על בסיס דברים שבמאמר זה,יש למעוניין לפתוח אשכול על המחשה בתמונה אם ואיך היא מועילה יותר בהמחשתה ואם ואיך היא מזיקה יותר בקבעונה.] למד לשונך לומר: "איני יודע" כך תדע את שהנך יודע



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2006 14:47 לינק ישיר 

מעניין לשמוע הדרכה איך משתחררים מהקבעון ומאי נפק"מ למעשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2006 15:12 לינק ישיר 

הפסקה האחרונה משונה בעיני.
להבנתי, בת הקול בסיפור התלמודי, היא זו שמבקשת להכריע כר' אליעזר, באופן המקובע (שלא לומר קבעוני) של ידע מסור בשמועה. ר' יהושע, כנציג של בית המדרש החז"לי הוא זה שלוקח בידיו את הסמכות לשנות מן הקבעון, על סמך עיון ודיון.
דומני, שנתחלפו לכותבת (מאין לקוחים הדברים?) עמדותיה ביחס ל"יהדות", כפי שהיא רואה אותה (או מבינה אותה) היום, עם ה"יהדות" של חז"ל...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2006 15:12 לינק ישיר 

בל"ב,

בטעות צירפתי בהודעתי הקודמת את חתימתי האישית אך בדיעבד יצא לכתחילה שהרי בה תשובה לשאלתך. על ידי מוכנות שלא להיקבע בדיעות קדומות נפתחים שערי אורה ונפ"מ למעשה ישנם לרוב בחיי היום היום גם בדברים שאינם נוגעים להלכה ומנהגים מפורשים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/8/2006 15:49 לינק ישיר 

כולנו לאיז'ביצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/8/2006 15:54 לינק ישיר 

כשקראתי בתשעה באב את פרשת "כי תוליד בנים ובני בנים... והשחתם ועשיתם לכם פסל תמונת כל... " חשבתי בדיוק על הפירוש של כרמל וייסמן - הקיבעון ההלכתי וההיצמדות למילים. רמז לגבי השאלה "איך יוצאים מהקיבעון" נמצא בהמשך הפרשה - "וביקשתם משם את ה' אלהיך ומצאת כי תדרשנו בכל לבבך ובכל נפשך".



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/8/2006 15:56 לינק ישיר 

לגבי "תנורו של עכנאי" - גם כאן אני נוטה יותר לקבל את הפירוש של כרמל וייסמן. ר' אליעזר אמנם היה בדרך-כלל מאד נאמן למסורת, אבל בסוגיה זו הוא מייצג את ההתייחסות למציאות - לאמת המים, לאילן, לקירות בית-המדרש, ולבת-הקול היוצאת מן השמים בכל שעה ושעה.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/8/2006 20:50 לינק ישיר 

לטעמי הדברים פשוטים הרבה יותר, ואין צורך לסבכם ברעיונות רחוקים.
לטעמי, סוגיית תנורו של עכנאי, היא הדוגמה האולטימטיבית למאבק בין היחיד, הגדול, הידוע בגדלותו, לבין הרבים הפחותים ממנו כל אחד בנפרד ואולי גם כהצטרפם יחד, אולם סוף כל סוף הם הרבים.
רבי אליעזר הגדול התקשה לקבל את הכרעת הרוב.
אגב, להבדיל, דומני שהנושא הזה מלווה את האנושות בכל הדורות. ישנם "גדולים" בכל תחום, שמתקשים לקבל את דין הקטנים מהם רק משום שהם הרוב או האוחזים בהנהגה. ע"ע "העם טעה". המציאות מראה שהם אולי צודקים, אבל לא מנצחים.

**

הדבר מביא אותנו לשאלה נוספת, מדוע באמת הרוב קובע.
ניתן לומר שתי אפשרויות.
א. "הרוב קובע" משום שהרוב בדר"כ מבחין טוב יותר באמת. בהצטרפות רבים, הראיה טובה יותר. ע"ע שיטת המושבעים.
ב. "הרוב קובע" כי זו דרך נכונה חברתית, לקבלת החלטות מעשיות. שהרי א"א לקבוע מי חכם ממי, וכדומה.
הייתי מעז לומר שאולי בכך נחלקו הצדדים:
אולי רבי אליעזר סבר שהרוב קובע משום שהרוב רואים טוב יותר את האמת, ולכן התאמץ להוכיח שלמרות כל הרוב - הוא עדיין גדול מכולם יחד, מהמכנה המשותף של כולם. בהקשר הזה, יש לומר, גם הניסים שעשה מעידים על גדלותו הנפשית, ועי"ש במהרש"א ובמפרשים נוספים המסבירים שהניסים לא באו לשכנע מצד התערבות שמיימית ובבחינת סתימת פה ומחשבה עצמית, אלא רק לשכנע מצד שהם מראים את גדלותו בלימוד והבנת התורה, והיותו מרומם מעם ושקוע ברוחניות, וכישוריו העצומים.
ואולי לעומתו, החכמים סברו, שהרוב קובע כי כך קבע הרוב, ללא טעם, ולא משום שהרוב חכם יותר. אולי הם עצמם הודו שהוא חכם מהם, ובכ"ז כך עליהם לפסוק כיון שהם הרוב. ע"ע רבי יהושע שבא לרבן גמליאל במקלו ותרמילו - גם כן אגדה מוכרת מאד.
והקב"ה, הסכים עימהם, באופן שמראה שאכן הקב"ה מסר את התורה להנהגת עם ישראל, ואשר על כן הרוב קובע. אילו היה אלוקים משאיר את התורה "ברשותו", כי אז כל שעלינו לעשות הוא לנסות להבין את דעתו, והגדול בחכמה עדיף. לעומת זאת כאשר התורה ניתנה משמים לעם ישראל, ובה עצמה נאמר "אחרי רבים להטות", הרי שהרוב קובע ומגדיר את התורה עצמה.
באומרי "רוב", אני מתכוון כמובן ל"רוב" חברי הסנהדרין, או החכמים, על פי ההגדרות ההלכתיות לקביעת סמכויות פסיקה, ועל פי הכתוב "אחרי רבים להטות", ולא לסתם רוב.


(ובמאמר המוסגר: ר"צ, חושבני שדבריך צורמים ביותר לאוזניים רבות, כאשר אתה מצהיר הצהרות רבות בנוסח זו שהצהרת כאן, עפ"ל, כאילו "דבריהם של חז"ל בנושא הם רק בגדר של תירוצים מפולפלים, אך אינם עומדים במבחן ה'פשט'". דומני שדבריך גובלים באפיקורסות לדעת חז"ל, ואילו היית בימי הגר"א היית סופג מן הסתם מלקות ויריקות בשער בית הכנסת. של נעליך, ותן כבוד לחז"ל הקדושים שבלעדי מסירות נפשם לתורה לא היית עומד כאן ונהנה להתפלפל בדבריהם. לפחות אל תצהיר הצהרות הפוגעות לדעת רבים בכבודם של חכמי התלמוד, שטרחו לא פחות ממך בהבנת התורה).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2006 20:55 לינק ישיר 



חכמת ההמונים והאלגוריתם של גוגל

http://tinyurl.com/n54m3 תוקן על ידי - הבאבא_תור - 08/08/2006 20:56:45



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2006 21:02 לינק ישיר 

אראל,

רבי אליעזר לא "סתם" נאמן למסורת, הוא נאמן לאמת האובייקטיבית, לבת הקול הא-להית. והיא נאמנת לו.
ר' יהושע, וחכמי יבנה בכלל, נאמנים לאמת הנובעת מלימוד בכל דור ודור.

איני יודעת אם הדברים כבר נאמרו באשכול הזה, ולא עברתי עכשיו על כולו, אבל אני מבקשת להצביע על עוד פירוש אפשרי לדיון בין ר' אליעזר לחכמים -
תנורו של עכנאי, שנשבר במכוון כהערמה הלכתית, יכול להוות מטאפורה לבית המדרש של יבנה - השבור, המפורק, שיש בו הלבנת פנים, אונאת דברים (וזה ההקשר של הסוגיה כולה!) ובסופו של דבר גם חרם. ר' אליעזר, שהוא הצד הפגוע, טוען כלפי בית המדרש שהוא אינו כלי יותר, שאינו יכול להיחשב שלם, אם הוא נשבר ואיבד את האמת היחידה-האובייקטיבית של דבר ה' המסור מדור לדור. ר' יהושע ושאר החכמים נאבקים באבחנה הזו וטוענים כנגדו שבית המדרש יכול וגם צריך להכיל את השברים ואת הוויכוחים (שהם נגזרת הכרחית של הסתמכות על לימוד), ולמרות קיומם (ואולי דוקא בגללם) הוא שלם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2006 09:33 לינק ישיר 

אמשלום:
"תנורו של עכנאי, שנשבר במכוון כהערמה הלכתית"?
זאת מנין לך? אין לכך, כמדומה שום מקור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2006 10:17 לינק ישיר 

מו"ל,

זה נראה לי פשט, אבל אולי אני טועה. בכל מקרה, אם עוד לא חשבו על זה קודם, פסיקתו של ר' אליעזר לטהר בהחלט מאפשרת סוג כזה של סטארט-אפ (ואולי גם על כך המחלוקת?).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2006 13:12 לינק ישיר 

מו"ל,

שיטת המושבעים אינה דוגמא כל-כך טובה לחכמת הרבים. המושבעים נוצרו באנגליה, כשהאצילים ה"קטנים" דרשו להישפט בידי בני מעמדם ולא בידי האצילים ה"גדולים", שזלזלו בהם. הפשרה היתה, שהמשפט יעשה בידי נציג המלך, אבל בהסכמת האצולה המקומית, שחבריה נשבעו קודם לכן שאם ימצא אשם יענש למרות שהוא אחד מהחבר'ה.
אמור מעתה, שיטת המושבעים התכוונה להנציח מצב בו המשפט נתון למלך או לנציגו, והחבר'ה הכפריים דרושים רק כדי לתת גושפנקא של הסכמה עממית למהלך.
ויתר תולדות המגנה קרטה באשכול אחר...

 
 
או שכן
או שלא!



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > תנורו של עכנאי - עיון באגדת חז"ל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.