|
|
| נשלח ב-28/8/2006 22:24 |
 |
| |
כן, ברור שאתה צודק.
התכוונתי רק לביטוי השגור בפיהם של חלק מהציבור. לרעיון, כמובן.
אשמח לשמוע את דעתך על ההסבר שנתתי למחלוקת רבי אליעזר והחכמים.
אמשלום ואח'
כאשר ניתן לבאר מחלוקת לגופה, בצורה עניינית על פי כללי ההלכה, נדמה שעדיף כך, מאשר לחפש רעיונות אחרים מכל סוג שהוא, שהרי אין לדבר סוף, ובכל מחלוקת אפשר למצוא רעיונות נסתרים שאולי עמדו בבסיס המחלוקת, חדש נגד ישן, תלותיות נגד עצמאיות, שמרנות נגד פתיחות, וכו' וכו'.
והרי בסך הכל אנו מאמינים ביושרם האינטלקטואלי של חז"ל, כך שמוטב שלא נתלה בהם בוקי סריקי ונאמר שהתווכחו בהלכה אך הסתירו ויכוחים אחרים. אם חז"ל לא כתבו זאת, אנו מנין לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 07:21 |
|
| |
מו"ל,
מי דיבר על הסתרה? מי ייחס לחז"ל חוסר יושר אינטלקטואלי, או בכלל חוסר יושר?
כשאני קוראת יצירה ספרותית (במיוחד כזו שגאונות מחבריה ידועה לי ונוכחותה בעצמותי גבוהה) אני מנסה להבין אותה בכל דרך אפשרית. בעיניך זה "בוקי סריקי", ובעיני זהו עומק נוסף לחכמת היצירה הזו. ויכוח כה דרמטי, ברי לי שהיו לו טריגרים בנושא הדיון עצמו. סיפור כה דרמטי, ברי לי שכל מילה בו (ובודאי פתיחתו) משמעותית להבנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 15:06 |
|
| |
אמשלום
לגוף טענתך שנושא הדיון המוצג באגדתא אינו מקרי אני מסכים, אך על ניתוחך יש לי תמיהה, שהרי יוצא פארדוכס.
לדעת ר"א התנור אינו כלי אבל לכן הוא טהור ואינו מקבל טומאה!
לדעת חכמים הוא כלי, ולכן הוא מקבל טומאה וא"כ לא יהיה רואי לשימוש!
נמצא שמה שוהצג על ידך כביטוי לעמדת ר"א דווקא מאפשר לשיטתו את קיום הכלי והשימוש בו, ומכאן קשה על פרשנותך.
(יש לשים לב שענייני טומאה וטהרה אף שלא היה בימ"ק עדיין היו במרכז הדיונים והמנהגים.)
עוד ראוי לציון כי גם במיתת ר"א שמת בטהרה וכשהותר החרם - מספרת האגדתא על מחלוקת לגבי סידרת כלים בעלי אופנים משונים של כלי קיבול לעניני טומאה וטהרה - ונראה שלא מקרה הוא!
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 15:21 |
|
| |
כמתעסק,
"ראוי לקבל טומאה" אינו טמא בהכרח. אבל הוא בהחלט "כלי", כלומר - "שלם" שיש לו קיום מהותי. כזה הוא בית המדרש לשיטת ר' יהושע - כלי שלם, שראוי לשימוש ולקיום, גם אם מסוגל לקבל טומאה.
ה"טהור" של ר' אליעזר בעצם מבטל את קיומו המהותי של התנור/בית המדרש.
[לגבי הערתך האחרונה - אולי יש קשר לכך שר' אליעזר מדומה לכלי קיבול (בור סוד שאינו מאבד טיפה), וגם ברגע מותו הוא קובל על שלא נמצא שימוש לתכולתו...]
תוקן על ידי - אמשלום - 29/08/2006 15:24:08
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2006 20:56 |
|
| |
אמשלום
איני מבין מדוע את מחליטה שדווקא השימוש הפיזי הוא הפרמטר המבטא את המעלה ומכאן מסקנתך כי לדעת ר' אליעזר התנור אינו כלי = הבימ"ד נטול המעלה.
אגב, התנור ביסודו משמש לאפיה - וגם החתוך המחובר חוליות חוליות וממולא חול ראוי לשימוש, אלא שאדרבה משום שאינו כלי הרי הוא טהור.
נמצא גם מצד השימוש הוא אינו בטל - אלא שרק להגדרת כלי לענין טומאה וטהרה אינו ככלי שלם, ומאידך לענין טומאה אולי זה יתרון שאינו מקבל טומאה - ואולי דווקא זו המעלה?!
הנחתך כי השלם כשלם אורגני מבטא מעלה וזה הקיון המהותי - אינה ברורה כלל ועיקר.
לגבי פטירתו - ראי שם יש תיאור של כמה סוגי כלים - ודווקא המנעל שע"ג אימום טהור!
ויצאה נשמתו בטהרה למי שגם את התנור של עכנאי טהור לשיטתו!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 17:04 |
|
| |
אמשלום,
זהו בדיוק, שלטעמי יש לך טעות בהתייחסותך לדברי חז"ל כאל יצירה ספרותית.
חז"ל עצמם הגדירו באינספור פעמים, בגמרא עצמה, את התייחסותם לדבריהם ואת כוונותיהם, ובנידון שלפנינו אין לי ספק שיש כאן ויכוח עמוק מאד, גדול ונרחב, מקיף ומצוין, אבל כוונות נסתרות, רמזים מופשטים ומטאפורות - עם זה אפשר ללכת רחוק מאד, וחבל לעשות את זה כשהסוגיה עצמה לפנינו. לא חז"ל עשו זאת, לא הראשונים והאחרונים שאחריהם, וזו רק המצאה שנוסדה בדור האחרון, וטוב לה שנכפה שלייתה על פניה.
אפשר לדון ברעיונות הנשגבים עצמם ולגופם, ולא חייבים לדחוף ולהבריג אותם כאסמכתא בתוך דיוני חז"ל. מי שאוהב להבריג, די לו בתנ"ך או בסיפורי אגדתות של ממש, שם אפשר להבריג מה שרוצים. אבל דיונים הלכתיים, שיש בהם התייחסויות ישירות להלכות - למה לנו.
גם כשאת לוקחת משורר גדול, תוכלי למצוא בו כוונות נסתרות בשירים, אולי אפילו במכתבים שכתב, אבל בכתב תביעה שיגיש נגד בנק, לצורך המשל? מדוע לא לפרש הדברים על מתכונתם, ולהעמיק בהם בותו הכיוון מבלי לגלוש למטאפורות ספרותיות?
מקוה שתקבלי הדברים כפי שהם, ולא מפי אומרם, שאז אין להם סיכוי להתקבל על דעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2006 17:26 |
|
| |
מו''ל,
למה אתה חושב שבתנ''ך אפשר להבריג מה שרוצים?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2006 21:54 |
|
| |
מו"ל,
"אפשר לדון ברעיונות הנשגבים עצמם ולגופם, ולא חייבים לדחוף ולהבריג אותם כאסמכתא בתוך דיוני חז"ל" -
לא הבאתי כלום כאסמכתא, ולענ"ד גם לא ניסיתי להבריג שום דבר. מבחינתי, היצירה החז"לית מורכבת וגדושה, ואפשר (ואף צריך) ללמוד אותה ככזו. לענ"ד, העובדה שהקריאה בעזרת כלים ספרותיים נוצרה (לטעמך) בדורות האחרונים, אינה גורעת מחשיבותה ומן הפתחים שהיא פותחת אל הטקסט. אני מוצאת שניצול יעיל של כלים העומדים לרשותי, אינו מקלקל את ההבנה ואת ההעמקה, אלא מוסיף עליה.
"מקוה שתקבלי הדברים כפי שהם, ולא מפי אומרם, שאז אין להם סיכוי להתקבל על דעתך" -
אני משתדלת מאוד לדון בדברים ולא בדובר, ומתייחסת אל טענותיך בכבוד הראוי להן. אם אינם מקובלים עלי, זה לא קשור בטוען, אלא בגוף הטענה. אשמח אם תדקדק בעצמך לא פחות מהאופן בו אתה מדקדק בי. תודה.
תוקן על ידי - אמשלום - 31/08/2006 21:59:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 18:24 |
|
| |
להנאת המעיינים, אני מביא כאן פרשנות נהדרת של אהרון ברק לסיפור תנורו של עכנאי!
המאמר כולו, עוסק בשאלת הזמן בחוק. האם הולכים בפרשנותו של חוזה, טקסט, חוק - לפי כוונת הכותב, או לפי הבנת המבין את הדברים כיום?
והנה הדברים:
אני מניח שחלקכם מכירים את הסיפור עם תנורו של העכנאי. בעיניי אגב, הטקסט עם תנורו של העכנאי הוא הטקסט הפרשני המודרני ביותר והיוצא מן הכלל ביותר למרות שזה טקסט שלנו ישן. בתנורו של העכנאי המחלוקת הייתה בין רבי אליעזר בן הורקנוס לבין רבי יהושוע וחבריו בעניין תנורו של יהודי אחד שקראו לו עכנאי. רבי אליעזר אמר שאין התנור מקבל טומאה והוא טהור ורבי יהושוע וחבריו אמרו שהוא כן מקבל טומאה והוא טמא והייתה מחלוקת ביניהם. "באותו יום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו". אמר להם מה שאמר, רבי יהושוע וחבריו לא עשה עליהם רושם גדול. "אמר להם אם הלכה כמותי. חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה ויש אומרים ארבע מאות אמה. אמרו לו, אין מביאים ראיה מן החרוב. חזר ואמר להם אם הלכה כמותי, אמת המים יוכיחו. חזרו אמת המים לאחוריהם. אמרו לו, אין מביאים ראיה מאמת המים. חזר ואמר להם, אם הלכה כמותי כותלי בית המדרש יוכיחו. הטו כותלי בית המדרש ליפול. גער בהם רבי יהושוע ואמר להם, אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה, אתם מה טיבכם? לא נפלו מפני כבודו של רבי יהושוע ולא זקפו מפני כבודו של רבי אליעזר. ועדיין הם מטים ועומדים. חזר ואמר להם רבי אליעזר, אם הלכה כמותי מן השמיים יוכיחו". זאת אומרת, היוצר של הטקסט. "מן השמיים יוכיחו. יצאה בת קול ואמרה, מה לכם לרבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום". זאת אומרת, הקדוש ברוך הוא, היוצר של הטקסט בא ואומר "רבותיי הפירוש שהפרשן הזה נותן זה הפירוש האמיתי, זה הפירוש שאני התכוונתי אליו. זה הפירוש הסובייקטיבי שלי". "עמד רבי יהושוע על רגליו ואמר, לא בשמיים היא". מה היא לא בשמיים? "אמר רבי ירמיהו שכבר ניתנה תורה מהר סיני ואין אנו משגיחים בבת קול. שכבר כתבת בהר סיני בתורה, אחרי רבים להטות". לא משגיחים בבת קול. ההמשך הוא "מצאו רבי נתן לאליהו". אמר רבי נתן לאליהו, מה עשה הקדוש ברוך הוא אותה שעה? אני מתרגם בעברית את הארמית. לא התרגום שלי, התרגום של מנחם בן נוי. מה עשה הקדוש ברוך הוא אותה שעה בשעת דין ודברים זה שבין רבי אליעזר ורבי יהושוע וחבריו? אמר לכך, חייך ואמר, הקדוש ברוך הוא חייך ואמר "ניצחוני בניי, ניצחוני בניי". ובפסק דין אחד ששם עסקתי בפירוש של חוק כך כתבתי. "אכן לא פעם צריך המחוקק, תוך חיוך על שפתיו, לומר: כפי שהקדוש ברוך הוא אמר שעה שהוא הקשיב לדין ודברים שבין רבי אליעזר לבין רבי יהושוע וחבריו 'ניצחוני בניי, ניצחוני בניי'". תודה.
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 23:03 |
|
| |
יינן
ברוך הבא אל הפורום
תודה על הציטוט.
קראתי בתשומת לב את דברי אהרן ברק. לא התפעלתי מן הסגנון ה"חברי" שלו, ואני תמה במקצת על התפעלותך שלך מפירושו. מה חידש ברק? הלא זה המסר הפשוט של הסיפור, כפי שמסבירים המפרשים כולם, או כמעט כולם (פרט לאחד, אולי רב נסים גאון, שכתב שר"א טעה והיה זה נסיון משמים לחכמים לראות אם יישברו או לא). שהתורה ניתנה על מנת שיפרשוה חכמים, גם אם פירושו של דבר טעויות שחודרות למסורת במשך הדורות. וכמדומה שכן כתוב ברור למדי בספר החינוך.
מעתה אני תמה מה הוסיף ברק בפרשנותו. (גילוי נאות: כותב שורות אלו אינו מחבב את א.ב.).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2007 23:10 |
|
| |
הרב מיימוני, לכבוד הוא לי שאתה מגיב על הוספתי.
הסגנון החברי נובע מכך, שזהו העותק של דברים שנאמרו באזכרה של השופט צבי ברנזון חברו - ובמידה ידועה מורו לאקטיבזם השיפוטי בעניני זכויות אדם.
אביא לך את המאמר כולו, ותבין את התפעולותי מן ההקשר.
http://www.berenzon-law.co.il/T2-2582.doc
*****
לינק במקום ציטוט ארוך מנשוא, ו.
תוקן על ידי עצכח ב- 14/01/2007 23:53:06
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 00:41 |
|
| |
יינן ומיימוני,
נקטתם שהמסר הפשוט של סיפור תש"ע [תנורו של עכנאי] הוא כפרשנותו של א"ב שפירוש הקורא הוא הקובע אף אם הוא שונה מפירוש הכותב. אם כי אני מסכים עם הרעיון, אך המסר בתנורו של עכנאי הוא ברמה אחרת.
כאשר מדובר בחוק החתום בחותם אנוש שדעת אדם חקקה וכתבה איזה חוק [גם בפירוש התורה] ומסיבות מסגרת החוק לא ניתן לבטל את החוק הכתוב, יש לבא אחרי הכותב לפרש אחרת את החוק אף אם הוא בטוח שהכותב לא כיוון לכך, כי עבור המסגרת די בכך שהוא שומר על ניסוח הכותב גם ללא כוונתו ופרשנותו. [אנו מוצאים כן בפירושי הכתוב, המשנה והראשונים ואכמ"ל.]
בתש"ע מדובר שאף אם אנו יודעים שהאמת האלוקית היא כר' אליעזר איננו מקבלים אותה לא משום שאנו סוברים שר' אליעזר עשה הוקוס פוקוס ושאין השמיים מסכימים לו, אלא למרות שהשמיים מסכימים עמו, אנו סוברים שמשום שאנו איננו מבינים את האמת הזו יש לנו להשתמש בכללי הפסיקה שבמחלוקות וספקות רגילים כדי להכריע אף נגד מי שחותמו אמת. כאן הסטיה מכוונת הכותב היא כזו שאף אם היא ידועה שהיא חוטאת לאמת, היא סוברת שיש להחשיב את הכללים יותר מהאמת למען שמירת המסגרת. אך בפרשנות של א"ב אין לנו אות מהשמיים שאיננו צודקים ולכן נטייתנו שאנו מבינים שהאמת כדעתנו אלא שלמען המסגרת אנו משאירים את ניסוח הכותב אך לא מקריבים אמת שאותתו לנו השמיים.
לגבי תש"ע נטען ע"י כרמל ויסמן בלינק שהביא לינקזצר בשמי, ששם היה בזה חוסר ענווה להכריע נגד ר' אליעזר הגדול. אך במקרה של א"ב תסכים גם דעה זו שתכריע כוונת הקורא נגד כוונת הכותב, כי לקורא אין אותות שדעת הכותב נשגבה מבינתו אלא אדרבה שבינתו שלו נשגבה מבינת הכותב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 08:39 |
|
| |
וטו
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 11:06 |
|
| |
וטו,
חשוב לי להבהיר את הבנתי מהסיפור של תש"ע. את א"ב הבאתי לא מתוך הסכמה, אלא משום שהמאמר יפה, ומתוך הסוגיה הרחבה שדן בה שם - להגיע אל תש"ע, זה היה מאוד מעניין.
ניתן לפרש את הסיפור של תש"ע באופן הבא:
עיקר הדגש בלימוד התורה, הוא מציאותו של האדם הלומד. שהרי יסוד מצות תלמוד תורה הוא הבנת האדם והשגתו, שיבין וישיג הלומד את העניין אותו הוא לומד בהשכל שלו. עד כדי כך, שגם פסיקת הדין הלכה למעשה - צריכה להיות על פי הבנתו, השגתו ותפיסתו של הפוסק.
בהקשר זה חז"ל מספרים: קא מיפלגי במתיבתא דרקיעא... הקב"ה אומר... וכולהו מתיבתא דרקיעא אמרי... וההלכה נפסקה לפי המתיבתא דרקיעא (בבא מציעא פו, א).
לכאורה תמוה: איך בכלל יכלו כולהו מתיבתא דרקעיא לומר אחרת ממה שאמר הקב"ה?
והטעם על זה הוא, כי על פי כללי התורה צריכים לפסוק לפי ההבנה של הפוסק. במילא, כיון שמתיבתא דרקיעא מצד גדרם הבינו באופן מסוים, לכן פסקו כפי הבנתם הם דווקא. הרי אנו רואים עניין זה שהלימוד צריך להיות לפי ההבנה והמציאות של הלומד - אפילו במתיבתא דרקיעא. מזה מובן, כי גם בלימוד התורה של האדם למטה - שמציאות הלומד מודגשת ונפרדת יותר - שעיקר עניין הלימוד הוא לפי אופן המציאות הזאת.
זאת משום שמהותה של התורה למטה, היא לדבר אל האנשים. ולכן ההכרעה היא על פי הבנתם.
אך כמובן זה לא סותר את יסוד הביטול והקבלת העול - שזה מתבטא בקיום המצוות. ולכן, המחלוקת הייתה איך לקיים את המצוה, אבל לא שאין כזה דבר מצוה!
תוקן על ידי - יינן - 15/01/2007 11:09:53
_________________
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
|
|
|
|
|
|
