|
|
| נשלח ב-15/1/2007 11:48 |
 |
| |
.
לא מצאתי בדברי א"ב יותר ממה שמוצא בסיפור מדריך זוטר בתנועת נוער שנתקל בסיפור בגמרא ומחליט להעביר פעולה לחניכיו בתנועה.
וכן. זו לא היתה מחמאה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 13:45 |
|
| |
יינן,
הבנתי את הודעתך וכן את סוגית תש"ע, עד לדבריך האחרונים, "אבל לא שאין כזה דבר מצוה!" שאיני יודע איך להולמם!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 14:09 |
|
| |
וטו,
אתה צודק. כשלתי בניסוחי.
התכוונתי לומר, שאני לא חושב שיש בסיפור תש"ע לגיטמציה לפרשנות מחודשת ועוקרת פרשנויות קודמות ומחייבות של התלמוד.
ומהפרשנת של א"ב היה אפשר להבין כך.
תוקן על ידי - יינן - 15/01/2007 14:10:51
_________________
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 20:27 |
|
| |
מיימוני,
השופט ברק משתמש בסיפור שבגמרא על מנת להמחיש את הרעיון והתיזה שהוא קידם במשך אינספור שנים - תיזה שלדעתי מוטעית ומעוותת.
הרעיון שלו היא שלא חשוב מה התכוון המחוקק ואין צורך לעסוק בזה, וגם אם ברור שהוא התכוון בטקסט שלו לדבר אחר, (כגון שבזמנו של השופט ההוא היו פירושי המילים שונים) - הרי העובדה שלפנינו עומד טקסט, והוא המחייב - מאפשרת לנו לפרש את הטקסט בפרשנות אחרת, אפילו אם ברור לנו שהמחוקק כתב זאת בכוונה אחרת.
זה לדעתי רעיון מעוות, מטורף, שאין לו הצדקה, והוא נובע מהאגו הענק של ברק, והמהנסיון שלו לכפות את תפיסת עולמו על כל עולם המשפט, ואת הגישה השתלטנית שלו. הוא משתמש בתיזה הזו כמו בדברים אחרים על מנת להגיע להשגים שהוא חפץ בהם, ואחד מהם הוא כפיית עולמו המשפיט על כל מה שקדם לו, והפיכת השופט לאלוה יחיד.
יכול היה ברק לומר שהשופטים שלפניו אינם מחייבים אותו כלל. הוא לא עושה זאת, אבל בתחמנות שלו הוא יוצר מצב בדיוק כזה. איזה היגיון יש להשתמש בטקסט עתיק כאשר אתה מפרש אותו בצורה שונה בעליל מזו שאותו שופט התכוון? אילו היה אומר שאין לנו ברירה, וכיון שיש מקרים שאי אפשר לדעת מה כוונת המחוקק ההוא, ממילא אנחנו תמיד מסתמכים רק על עצמנו והבנתנו (נימוק טכני) - כי אז שתקתי. אבל כשהוא קובע מפורש שאין לנו כל ענין לדעת מה התכוון המשורר, אלא רק להתייחס למה שכתוב לפנינו, כאילו זו אמיתה קדושה, זה נשמע לי זר ומוזר וחריג ומעוות וסוטה.
זה שונה לחלוטין מהמקרה של חז"ל שבהם הקב"ה נתן לחז"ל את היכולת לקבוע מה הכוונה בפסוקים, והעניק להם את הפרשנות כפי שהם רואים אותה, וזאת במכוון. אלוקים רוצה שאנו נגדיר את הדברים על פי כללים בלבד שקבע לנו. ברור שחז"ל לא מתכוונים לסלף את דברי האלוקים, שהרי המטרה היא להגיע באמת לרצון הקל, אלא שרצון הקל הוא שמה שאנו נגיע זה יהיה האמת וללא מעורבות שמיימית. רצונו הוא שקבלת התורה תהיה אחת היסטורית ומעתה ואילך יקבעו החכמים את ההלכה, ללא התערבות שמיימית.
כמה זה שונה ממקרה של שופט עתיק, שאילו היה עומד לפנינו היה זועק וצורח שמסלפים (ועוד בעליל ובמודע) את כוונתו ומייחסים לו דברים שלא אמר.
אין לי זמן להרחיב אבל נדמה לי שאתה, בניגוד לאחרים, בוודאי תקלוט את הכוונה שלי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 20:55 |
|
| |
מו"ל,
רק תזכורת לגבי הגמרא שם -
א-להים (בכך שהוא מאפשר לחרוב להתרומם מעל האדמה, למים לחזור אחורה ולבת הקול לדבר בשמו) בהחלט "עומד" לפני חכמים, זועק וצורח שמסלפים את כוונתו בעליל ובמודע ומייחסים לו דברים שלא אמר (ע"י הוצאה מן ההקשר, כמו - "לא בשמים היא", או "אחרי רבים להטות"...).
רק אחרי דברי ר' יהושע והכמעט-הרס של בית המדרש על יושביו, הוא מקבל את דברי החכמים ומודה בהפסדו (= "נצחוני בני").
[עוד הוכחה לכך, שחז"ל היו חכמים ואמיצים הרבה יותר מאיתנו כיום. גם את הדברים שהם כתבו במפורש, אנחנו מתקשים לעכל ומשתדלים בכל דרך לרכך ו"לתקן", כך שיתאימו לעולם המחשבה הצר שלנו.]
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 21:17 |
|
| |
מוצ"ל,
בהודעתי למעלה בה טענתי שפירושו של א"ב לסוגיית תש"ע אינה מדויקת, ציינתי בקצרה שרעיונו קיים בתורתנו שמעמידים את ההלכה גם אם היא מוציאה מפשוטו של מקרא. כך התלמוד מוציא מפשוטה של משנה וכן החזו"א מוציא מפשוטו של ראשונים.
לגבי המשנה הגדיל לעשות הגר"א שפירש דלא כמשנה משום שפירש את כוונת הכותב כמשמעותה. גם מהאחרונים שהסכימו שניתן לפרש בדברי אגדה גם שלא כאמוראים, האם הנך סבור שמפני שהאחרונים טועים או משום שרק בדברי הלכה יש להקפיד על נוסח הכותב גם אם בטוחים שלא זו היתה כוונתו?
לגבי הגר"א כבר כתבו בהקדמת "בינת מקרא" לר' מנשה מאליא בשם הגאון וכ"כ באורך ב"קדמת העמק" להנצי"ב שדרך הגמ' לדחוק המשנה כדי לאוקמי אפסק [באדיבות ספרן].
|
|
|
|
| נשלח ב-15/1/2007 22:50 |
|
| |
מוציא לאור,
אתה צודק באמירתך, שאם אנו מעקרים כל פעם את החוק בכך שאנו מפרשים את ה"טקסט" ללא שום התייחסות לכוונת המחוקק, זה מעשה אווילי. שהרי אם אינך מתחשב בהכוונת המחוקק, מדוע אתה מקבל את עולו?!
אבל נדמה לי, שברק רוצה להשתמש בזה רק בשעת הדחק, כשאין מוצא אחר.
אמשלום,
כולם פה קראו את הסיפור, ואת רק חזרת על הציטוט שוב. מפשוטם של דברים עולה שדעתו של הקב"ה לא הייתה כדעת חכמים אלא כמו ר' אלעזר. אם היית שמה לב יותר, אני ציטטתי מחלוקת מפורשת (לא כזו המשתמעת מכל מיני תופעות) בין הקב"ה ל"מתיבתא דרקיעא", וההלכה נפסקה כמו המתיבתא דרקיעא.
אבל אין זה עניין לכאן.
כי העובדה שהייתה מחלוקת, אינה אומרת בהכרח שהקב"ה לא הסכים עם המסקנה ועם ההלכה שנפסקה לבסוף. לא הגיוני לומר שהגמרא תביא סיפור ממנו יוכח שקיום המצוות - אינו לפי רצון ה'.
מסתבר, כי גם הקב"ה הסכים לסמקנה. וזה לא סותר לכך שהוא עצמו חלק עליה.
משום שמדובר על רבדים שונים.
בעולמו של הקב"ה, הדברים אכן הם באופן X ובעולם של נבראים הדברים הם באופן Y.
והדברים האמורים, אמורים כל מקום לפי עניינו.
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 07:05 |
|
| |
יינן,
"כולם פה קראו את הסיפור, ואת רק חזרת על הציטוט שוב" -
אם תקרא שוב את השורות האחרונות בדברי מו"ל, נראה לי שתבין מה בדיוק "רק" עשיתי.
אגב, גם איתך אני לא מסכימה, והסוגרים שבסןף הודעתי לעיל, מתאימות גם כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 09:35 |
|
| |
אמשלום,
ודאי שחז"ל היו אמיצים. הם היו אמיצים מאוד. הם לא היססו לקיים את התורה ואת המצוות מתוך דבקות אמת. לא עמדה להם בראש המחשבה כל העת - כיצד אני משתחרר מעול המצוות, אלא באמיצותם, הם קיבלו את העול הזה.
מי שמפרש שחז"ל בסיפור תש"ע רצו להראות שהם חולקים במפורש על רצון הקב"ה, כי הם לא רוצים לקבל את דעת ר' אלעזר - אינו אל טועה ומטעה. אם הם לא מקבלים את רצון הקב"ה - למה בכלל להתווכח? מה הם בכלל עושים בבית מדרש שכל היום דן במצוות ה' וברצונו!?
ברור, שלדידם היה זה רצון ה' שהם יפסקו אחרת מר' אלעזר ואחרת מהבת קול כי אין משגיחין בבת קולו וכו'.
באמת קשה לקבל כזה אומץ, שאנשים הולכים עם רצון ה' עד הסוף, ופוסקים את ההלכה לפי הכללים שה' קבע, גם כשזה לא נעים....!
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 09:47 |
|
| |
יינן,
אני מסכימה בהחלט, שלדידם של חז"ל, פסיקתם היא זו המכוונת לרצון ה' האמיתי. מעולם לא טענתי אחרת.
האומץ, לענ"ד, מתגלה בכך שהם מספרים על מעין מאבק בינם לבין הקב"ה, עד שהצליחו לשכנעו כי דרכם היא הנכונה, ולא דרכו של ר"א, אשר עליה הגן א-להים לכתחילה.
אגב, למי בדיוק "זה לא נעים"? הסיפור מראה שזה בעיקר "לא נעים" לא-להים (עד שהוא משתכנע)...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 09:54 |
|
| |
יינן,
החולקים על ר' אליעזר טענו ובפשטות סברו שהם מקיימים את רצון השם כפי שמנומק בסוגיא ובתוספות. אך גם בר"א ניתן לראות אומץ "ללכת עד הסוף גם כשלא נעים" בהליכתו אף נגד הזרם החברתי החזק שכנגדו. הטוענים שהיה לפסוק כר"א טוענים שהאומץ החזק יותר הוא לבחור בצד שאינו נתמך בהסכמת הקולקטיב שזה הוא רצון השם אלא בהכרה היותר עמוקה את רצון השם והם חולקים על הנחתך [המעוגנת במפרשים] ש"מסתבר, כי גם הקב"ה הסכים למסקנה". [גם לנסות להבין אותם לא נעים כ"כ.]
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 10:08 |
|
| |
מוציא לאור
אני חושב שאנחנו מחמיצים דבר מה.
הבה נשווה בין אותם שני דברים שאתה משווה ביניהם, אם גם לא בחיוב.
א. חז"ל השתמשו בטענה של "לא בשמים" כדי להכריז על עצמאות בפרשנות. האם העצמאות בפרשנות משחררת מציות לפרשנות באמצעים נבואיים, או חופש מוחלט מכל מחוייבות למסורת קודמת? יש לדון ולברר.
ב. אהרן ברק מאמין ב"הכל שפיט" ולכן הוא מוכן לפרש מחדש כל טקסט שאינו הולם את ערכיו.
יש הבדלים רבים בין ברק לחז"ל. כמוך, אני סבור שברק מאמין בעצמו יותר מדי, ולדעתו הערכים שלו הם הבלעדיים והיחידים, וכל מי שאינו מסכים אותו, סימן שהוא לקוי וחסר בהבנתו. ולכן מותר וראוי לשופט ברק לכפות את ערכיו על אחרים, כולל על טקסטים. מכאן אפשר להוציא ביקורת רבה עליו (ובהתחשב בהיסטוריה של פסיקותיו, על אחת כמה וכמה).
אבל שים לב מה קורה כאן. הנושא אינו אמור להיות ברק האיש. איננו עוסקים בפוליטיקה. הנושא, בעיני, הוא הדגם. והדגם הוא, למרבה המבוכה, דומה מאד.
בכל מקרה יש לפנינו מי שנחשב לסמכות בת זמננו, שניצבת לפני מסורת סותרת את ערכיה ודעותיה. השאלה היא כיצד להסתדר עם הטקסט המחייב, והפתרון הוא להפעיל כלים פרשניים.
מעבר לנקודת דמיון זו, ההבדלים עצומים ומהותיים. חז"ל האמינו בקדושת התורה והיו בעצמם אנשים קדושים (יש כמובן לבאר את המונח הזה) ונאמנים לאמת שלהם. האם ניתן לומר אותו דבר על ברק? אני מעדיף לא להתייחס לשאלה זו...
אבל ההכרזה על החירות מן הטקסט, שנשמעת כה פוסט מודרניסטית, מצויה בזעיר אנפין בסיפור על תנורו של עכנאי, אם גם ניתן לצמצם את המשמעות הזו (ואז יש לשאול אם זו פרשנות שחושפת את המשמעות הקיימת, ומאמינה במשמעות מקורית קיימת ובמידת האפשר ניתנת לזיהוי - או פרשנות יוצרת במובן פוסט מודרניסטי...).
כמובן, היסוד הגדול שאתה מן הסתם מכוון אליו הוא שאם מעניקים עצמאות ביחס למסורת, צריך לדעת בידי מי מפקידים את האחריות העצומה הזו.
ואסור להתעלם מהנקודה הנוספת הזו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 10:09 |
|
| |
ווטו - 
[למרות שבעוה"ר, איני מסכימה כלל עם ר"א, וחושבת ששיטתו מסוכנת מאוד. הסוגיה שם, ושיבוץ הסיפור בתוך ההקשר של אונאת דברים, גם מצדיק (לטעמי) את דבריך - אסור שהרבים, גם אם הם צודקים, יפגעו ביחיד וילבינו את פניו (כמו במעשה החרם). בסופו של דבר, "והאלהים יבקש את נרדף", ולכן הוא יעמוד לצידו של ר"א (גם אם יקבל את דעת החכמים כנאמר "נצחוני בני") באם יגרמו לו החכמים עוול של אונאת דברים.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 10:20 |
|
| |
אמשלום ווטו,
אני מסכים עם דבריכם האחרונים, וזה מסביר יפה מאוד גם דברים שקראו אחר כך.
חכמים (אני מתכוון לחכמי ההלכה במשך הדורות) הם בעלי אומץ. ואם הם חושבים שX זה רצון ה', הם ילכו עד הסוף. זה נכון גם שהחרם נשמע לא טוב, והרי הם קצת התחרטו, כשר"א הלךלמות ור"ע נכנס אליו.
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-16/1/2007 10:35 |
|
| |
.
אין בסיפור תש"ע ולו לא-אמיץ אחד.
ר"א - עומד על דעתו למרות שהוא יחידי מול רבים, וכדברי הסיפור במשנה על מהללאל - אינו יורד מדעתו למרות שהמחיר ידוע לו - נידוי.
החכמים - ור' יהושע בראשם - רואים את כל המופתים ואינם נרתעים. שומעים בת קול ומודיעים קבל בורא עולם כי הם אינם משגיחים בה.
מיימוני:
דומני כי גם אתה מרחיק לכת בפרשנותך האחרונה. אין החכמים רואים את גישתם כנעלית על הטקסט, אלא שהם קובעים כי העקרון הפרוצדורלי כי ההלכה נמצאת בסמכות החכמים, גובר על "בירור המציאות". הם קובעים כי הנומינאליזם - העקרון כי עצם קביעתם קובע את החוק - הוא השלט.
|
|
|
|
|
