תנורו של עכנאי - עיון באגדת חז"ל

ירוחם,
אז אני רוצה לדלקט את הקורפוס שלך, (למחוץ את ההוכחה...),
הרב קוק לא טען שבהכרח דעת בני אדם מגיעה לתכלית האובייקטיביות, אלא רק שהיא יכולה להגיע לשם, אלא שמה היא האובייקטיביות המושלמת? התשובה היא שאני לא יודע, אבל גם הבת קול לא יכלה לדעת...

גוונא,

כיצד א"כ תתאמת הנבואה לבני אדם?

ואם תאמר שאכן לא תתאמת, אזי באיזה זכות אתה יכול להלחם על ארצך, למשל?
ובאיזה זכות אתה יכול לומר למשל "שאלו מה' מטר... כי התרפים דברו און והקוסמים חזו שקר וחלומות השוא ידברו"? ויש עוד דוגמאות ואכמ"ל.

אמשלום

איקון ירוק על המשל האחרון (הכתלים הנטויים בין גישת ר"א לר"י).

מואדיב

צריך הייתי כנראה להדגיש יותר מה הנחות היסוד הנלוות לדברי חכמים: כאשר הם מוציאים דבר ממה שנראה במבט ראשון או אפילו שני כפשוטו - הם עושים זאת מתוך שהם מאמינים במלוא הכנות שכך הם עומדים על הכוונה האמיתית שמאחוריו.

(אין כאן הברגה כמאמר בוגי. לא במודע).

וזה נעשה בכל שלב ושלב של המסורת. החל בפסוקים והלכות למשה מסיני וכלה במשניות ובמימרות. וכי מהי צורת הלימוד של "הכא במאי עסקינן" אם לא פרשנות מחודשת של טקסט, שמעמידה אותו במקרה מסויים, וקובעת כי בכל המקרים האחרים - הרוב הגדול כולל השאלה המעשית בדיון - הדין הוא בדיוק הפוך?

גוונא.
לא הבנתי את תגובתך. אני מסכים שהאדם יכול להגיע לתכלית האוביקיביות. אבל אין לזה ולא כלום  עם זה שזה מן השמיים. אני מסכים שהחוקים והמצוות  של חז"ל הן יפות נכונות, אבל כמו שאמרת הם נובעות מהאביקטיביות והחכמה האנושית, ולא השמימית. בענין הבת קול אני מבין שהבת קול זו לא יצירה עצמאית  כי- דברי אלוקים. מאין נבואה והחלטה מלמעלה.         הפועל היוצא מכך כי אם לא משגיחים בו,  אז משגיחים רק באמת האוביקטיבית האנושית.

אם שלום
אני לא מבין במה אנו חלוקים. אני מסכים כי התוצאה הסופית היא, שהאדם הוא הקובע וקבע לפי ח"ז|ל את החוקים והמצוות, ולא אלוקים. כמובן רק את המצוות דרבנן.
בענין האיזון האיזון הופר מיד עם נידויו של ר"א, שלפי דברי ה"- דרך הבת קול, הוא מיצגו.
ולכן מה שנשאר זה כתלי בית מדרש העקומים. הנשענים על עמודים של אוביקטיביות מתחלפת.

גדוראבן.
אני דברתי על אמירות וחוקים של בני האדם. ולא על נביאים המתנבאים מפי הגבורה. שנבואתם הנאמרת מפי הגבורה היא האמת המחיבת, את כל העולם. 

_________________

מודה ועוזב

מיימוני ווטו:
תמיד הבנתי בצורה פשוטה ומוחלטת, שאין חולק על הטקסט האלוקי - התנ"ך. חכמים רק יכולים לפרש אותו בצורה דחוקה ולא על פי פשוטו, אולם לעולם הם טוענים שזו היתה כוונת הכתוב. אפילו בעין תחת עין, אין כוונת חכמים לעקור את התורה אלא לבאר בתוך הכתוב פירוש דחוק כיון שאין להם ברירה, וזו גופא לימוד התורה, כלומר רצון נותן התורה, שיעסקו בתורה וילמדו לעתים פשטים דחוקים (שאם לא כן יכול היה הקב"ה לפרש יותר, אלא שזוהי תורה, ואכמ"ל).
אני יודע שיש שפירשו שעין תחת עין היא עקירת המקרא, אבל לענ"ד רוב רובם של גדולי ישראל סוברים כפי שהצעתי, שמדובר בפירוש דחוק, אולי דחוק מאד ושונה מהפשט הטבעי, אבל סו"ס פירוש, ולא עקירה.
כך עשתה גם הגמרא למשנה, וכך עושה כנראה גם החזו"א לדברי הראשונים, אם הוא לא מסוגל להבינם בצורה הרגילה ונאלץ לדחוק דברים בתוך לשונם.
אגב: כך כולנו עושים אם אין לנו ברירה ואינני מבינים דברים שאמר לנו מישהו שאיננו מפקפקים בחוכמתו ובדעתו הרחבה. אנו נאלצים לדחוק בלשונו ולומר שחיסורי מחסרא, וכדומה.
לגבי מה שהזכרת, ווטו, שהגרא חולק על משנה מכח פסוק, אשמח לראות דוגמה לזה. ומכל מקום לא יהיה בכך סתירה לדעותיי, כיון שהמשנה עצמה לא התיימרה לתת הלכה סופית, וכל בי"ד יכול לחדש אם הוא בטוח בדרכו.

אמשלום,
אשאל אותך שאלה. לדעתך, האם אלוקים באמת ניסה "לשכנע" את החכמים? האם הוא איננו יודע את העתידות? האם הוא אינו יודע שינוצח?
הרי ברור שמדובר פה בדברים שמעבר לפשוטם, ולא כויכוח בין שני חכמים.
ברור שאלוקים מסייע לרבי אליעזר רק מפני בקשתו, "מן השמים יוכיחו". אדרבה, יש בכך ניסיון לחכמים, האם יוותרו על האמת האמיתית (שאלוקים רוצה בה, ולפיכך כתב את שכתב בתורתו, ביודעו את כל העתידות) - או שהם ייכנעו מול המופתים.

כשההסבר קשה, לא בורחים לפתרון קל. אם את רוצה בהסבר, אפשר למשל לומר שיש שני מישורים, המישור האלוקי והמישור האנושי. ואפשר שבמישור האלוקי צודק רבי אליעזר, אך במישור האנושי צודקים החכמים, שכך בדיוק הורה להם האלוקים.
הפתרון שלך, להפוך את הקערה על פיה, ולהציג את רבי אליעזר כצודק, ואותו ואת האלוקים כנפגעים האומללים, נראה מוזר מאד, לא מחובר למסורת התלמודית, והוא חלק מהפרשנות המודרנית בחז"ל.

מו"ל,

א. האם אלוקים באמת ניסה "לשכנע" את החכמים? האם הוא איננו יודע את העתידות? האם הוא אינו יודע שינוצח?
אני לא יודעת מה היה או לא היה "באמת". יש כאן סיפור, שחז"ל בחרו לספר לנו, הדורות הבאים, ואני מניחה שבכך הם ניסו ללמד אותנו משהו. אני בהחלט חושבת, שמספרי הסיפור הזה ביקשו לומר משהו מורכב על א-להים ועל "קשריו" עימהם.

ב. ברור שאלוקים מסייע לרבי אליעזר רק מפני בקשתו, "מן השמים יוכיחו". אדרבה, יש בכך ניסיון לחכמים, האם יוותרו על האמת האמיתית (שאלוקים רוצה בה, ולפיכך כתב את שכתב בתורתו, ביודעו את כל העתידות) - או שהם ייכנעו מול המופתים.
אני מאוד שמחה שהדברים ברורים לך. לי, הם לא כ"כ ברורים. ממתי א-להים נענה לבקשת אדם יחיד כנגד כווולם? האם אין צורך שאותו יחיד יהיה מיוחד במינו לשם כך (מיוחד עד כדי כך, שא-להים יכריז כי הוא תמיד צודק וכי הלכה כמותו בכל מקום)? האם א-להים משקר? האם אינו מתכוון למה שהוא אומר? אני חוזרת שוב - לענ"ד יש כאן מסר מורכב של מספרי הסיפור, והוא נוגע גם לתפקיד של א-להים בקביעת ההלכה, וליכולת/רצון של חכמים לסמוך על "דעתו".
 
ג. כשההסבר קשה, לא בורחים לפתרון קל. אם את רוצה בהסבר, אפשר למשל לומר שיש שני מישורים, המישור האלוקי והמישור האנושי. ואפשר שבמישור האלוקי צודק רבי אליעזר, אך במישור האנושי צודקים החכמים, שכך בדיוק הורה להם האלוקים.
אני לא חושבת ש"ברחתי" לפתרון הקל. אם הוא כ"כ קל, למה כ"כ קשה לך איתו... לגבי הסיפא ונסיון ההסבר שלך - זה בהחלט הסבר ראוי בעיני, וגם הוא אינו "קל" כלל ועיקר.

ד. נראה מוזר מאד, לא מחובר למסורת התלמודית, והוא חלק מהפרשנות המודרנית בחז"ל.
מוזר - אולי. לא מחובר למסורת התלמודית - אני לא חושבת. אולי שונה מפרשנויות מאוחרות אחרות לתלמוד, אז מה? חלק מן הפרשנות המודרנית - מעולם לא טענתי שאיני מודרנית, וגם איני רואה בכך פגם. להבנתי, כל דור מוסיף חכמה בעולם ועומדת לרשותו חכמתם של כל הדורות שלפניו, והתורה גדֵלה ומאדירה.

עלה בדעתי לפרש את הסוגיא כך:
גם הבת-קול וגם שאר הסימנים האחרים, הם סימנים בלבד. אין שם ראיה מוחלטת על התגלות אלוהית - כשם שהייתה בהר סיני - שיכולים לבטל את ההיגד הקודם, שניתן בתורה - אחרי רבים להטות.
כאשר רוצים לבטל "חוק חוקתי", אי אפשר לעשות זאת באמצעות "חוק רגיל" - אלא באמצעות אותה רמה של חוק. או בלשון חז"ל, שלבטל תקנת בית דין, צריך שיהיה גדו ממנו בחכמה ובמניין.
חכמים לא ראו בהוכחותיו של רבי אליעזר יותר מ"בת קול" (כולל שאר האותו). ובת קול היא לא "רמת האלוהות" שבתורה - ואל תתפסו אותי במילה כרגע, כוונתי לדרגא של חוק אלוקי כמו התורה - אלא זוהי דרגא נמוכה יותר. ולפיכך הם סברו שאין בכוחה לבטל את ההיגד שבנוסף גם נתקבל כהוראה חוקתית ברורה - ללכת אחרי הרוב.
רבי אליעזר הלך אחרי הבת קול בכל זאת, ולכן נודה. 

אגב, בחסידות מוסבר, כי כששלמה המלך אמר שלושת אלפים משל הכוונה בכך, שהוא הסביר אותו עניין בשלושת אלפים רמות. זאת אומרת, ואני לא דייקתי בציטוט תורף העניין, שיש דרגות רבות בגילוי האלוקי, ולכן יתכן שיהיו הסברים שונים ואף מנוגדים.
כך היא גם מסבירה את העקרון של "אלו ואלו דברי אלוהים חיים".
האם עקרון זה יכול להיות מקובל עליכם, כדי שאנסה לפרטו בצורה יותר מפורטת ויותר מושכלת?

יינן,

ההסבר שלך מעניין בעיני.
אבל, אם הכרעות ושינויים יש לקבל על אותו בסיס בו נערך הדיון (פרשנות מרחיבה ומעניינת ל"אין בי"ד יכול לבטל דברי חברו" וגו'), מדוע מקבלים את הכרעת בת הקול לטובת ב"ה? הרי המחלוקת כאן היא בין הבנות שונות של בני אדם ובתוך בית המדרש פנימה, ומדוע מסתמכים כאן על בת הקול?

יינן
תלמיד חכם אמיתי אתה. אתה מאלץ את המציאות ואת הכתוב לשיטתך.,
<,שלבטל תקנת בית דין, צריך שיהיה גדו ממנו בחכמה ובמניין> עד כמה שאני זוכר זה היה ויכוח בין תלמידי חכמים בנושא של טומא וטהרה. זה לא היה בית דין כך בכל אופן נאמר שם בגמרא. על ידי רבי יהושע.
< ובת קול היא לא "רמת האלוהות" שבתורה >
וזאת מנין לך, מה זה כן רמה אלוקית ומה לא.?
זו היא גמרא ולא התועדות חסידית בגמרא יש כללים ברורים יותר. של הגיון של המילים

_________________

מודה ועוזב

ירוחמשמ,

לדבריך אין שום מובן, משום שאם תקרא את דבריי בשימת לב מינימלית בטרם תגיב, תשים לב, שלא כתבתי שהיה זה "בית דין גדול" לעומת "בית דין קטן". ניסיתי לערוך השוואה יותר מחוכמת. ניסיתי לדלות את ההגיון של הדין במקרה של בית הדין, וליישם אותו כאן.
ההגיון באמירה שבית דין יכול לבטל דברי חבירו רק אם הוא גדול הימנו בחכמה ובמניין מביע הגיון פשוט: כאשר יש הכרעה מערכאה גבוהה, הכרעת ערכאה נמוכה יותר אינה מסוגלת לבטלה.
ואם כן, כאשר זה מול זה ניצבים בפנינו שני היגדים סותרים, האחד דבר תורה מפורש - החזק ביותר (אחרי רבים להטות), והשני "בת קול" שיותר חלש הוא בכוחו ההכרעתי (מה לכם אצל רבי אלעזר), אין מתחשבים בבת קול על מנת לבטל את דבר תורה.
האם אין אלו דברים הראוים לקריאה, ולו חפוזה, בהסבר הסוגיה?

[הדברים שלחסידות יש לומר כאן הם עמוקים מחשבתית, ואני לא משוכנע שאוכל להסביר את בצורה שיתפסו את זה, בגלל עומק המושג. אתה יכול לבטל את הדברים הללו במחי יד, כמו שעשית בתגובתך, אבל אז אתה נוהג בדיוק כמו אותם האנשים משיטתם אתה סולד: בעקבות דעה מוקדמת וחוסר בקיאות - דוחים הם בפונדמנטליזם ובטוטלריזם מחשבתי מובהק. אני משוכנע שאינך הולך בדרך זו. אבל בכל מקרה זה בסדר, הרבה נוהגים כך, הרבה - אנשים שעוצרים וחושבים! - יכולים להיות לפתע ממש צרי אופקים בדיוק כמו הרבה אנשים מחוגים סגורים בגטו מחשבתי, כנטורי קרתא ודומיהם].  

כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש, האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!