ללמוד וללמד

לפי פרופ' תא שמע עניין זה שנוי במחלוקת עתיקת יומין בין רבותינו הצרפתים לרבותינו המוגרבים.

דומני שאליבא דחז"ל
"נימנו וגמרו גדול תלמוד שמביא לידי מעשה"

וכן "הלומד על מנת לעשות זוכה ללמוד וללמד לשמור ולעשות"
כלומר חלק מהותי (ואלי תכליתי) בלימוד הוא המעשה .
כאשר ללמד הוא שלב בינים , מחויב המציאות .
זה בקצרה .

גבי לימוד ומעשה - רואים שהמעלה של הלימוד שכך יהיה מעשה יותר מוצלח.רואים שתורה זה לא רעיונות וצריך נפק"מ.
השאלה אם זה תכלית הלימוד או רק צורה איך ללמוד - שהלימוד יהיה ריאלי.
אז ללמוד קדשים זה נותן משהו היום?
או שלא כי זה לא משנה כלום למעשה,
או שכן כי העיקר זה ללמוד באופן ריאלי באופן שיכול להביא למעשה וזה רק דין בצורת הלימוד ולא שצריך מעשה ממש (כך שמעתי פעם בשם ר' חיים).
או שגם לימוד של היושר בעולם בתחום מסוים יכול לשנות את המעשה גם בתחומים אחרים.

אי"צ - מה כונתך לגבי לימוד כדרך למעשה? עדין לא הבנתי למה זה חלק מהשלמות - ללמד. ומברכת אהבה רבה ודאי אין להוכיח כי מי אמר שזה מהלך אחד, זה אולי בזוגות- ללמוד וללמד. לשמור ולעשות.
יש כמה כיוונים-
החובה ללמד היא אם אתה נתקל במי שלא יודע היושר צריך להיות כל כך חשוב לך שתהיה מוכרח ללמד.וזה סימן לחשיבות של האמת אצלו ואולי גם לרמת הודאות של הלימוד אצלו.כמה הוא בטוח בו. אך אין ענין לצאת מכליו ללמד.
או שבאמת יש מקום שאדם דואג לא רק לחינוך עצמו אלא בדרך כוללת לחינוך כולם.שירגיש שהוא אחד עם הכלל וחשוב לו חינוכם כמו חינוכו.
תודה

"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).

ישרן,

אינני יודע מה בדיוק אמר הרצ"י קוק, ואולם ידוע לי במספר ישיבות הסדר שנהוג שם הלכה למעשה שבחלוף תקופה מסויימת של לימוד בכולל, האברך אינו זכאי יותר למלגות הלימוד.

אגב,

דע לך שהמחלוקת הזו מתגלה בשנים האחרונות ביתר שאת בעולם הישיבות הספרדיות-חרדיות.

עולם התורה הספרדי-חרדי בנוי למעשה על שני מקורות:

א. רבנים ספרדים בוגרי ישיבות ליטאיות. הללו רואים בדרך הלימוד הליטאית שאינה לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא כדרך הלימוד הנכונה עד גיל מבוגר ביותר. כמו כן הם כפופים לגדויילים הליטאיים.

ב. רבנים בוגרי ישיבות ספרדיות 'אותנטיות' (פורת יוסף בעיקר) שבהן מקובל ללמוד להלכה, להסמיך אברכים להוראה כמה שיותר מוקדם ולשלוח אותם לשמש ככלי קודש. מי שמוביל את הגישה הזו הוא הר"ע יוסף. הוא התבטא פעם בזלזול נגד הלימוד הליטאי וטען שיותר חשוב שבחורים יחפשו דרכים להתיר עגונות מאשר לעסוק בלימוד 'לשמה' נטול השלכות מעשיות.

מאידך, הרבנים מסוג א' טוענים שרק מי שמילא כרסו בסוגיות שס כדבעי עד גיל 35 ומעלה יכול להתחיל לחשוב על הוראת הלכה.

כך, בעוד שבכוללים כמו כולל חזון אי"ש ניתן למצוא אברכים בגיל 40, ואף למעלה מזה, שלומדים קודשים, הרי שמאידך ניתן למצוא אברכים ספרדיים שנשלחים בגיל 23, לשמש כרבני קהילות בחו"ל.

רובן המוחלט של הישיבות הספרדיות (אור ברוך, נווה אר"ץ, בית שמעיה וכיו"ב) הוקם ברוח רבני א' וזו הדרך המועברת שם. מאידך, רוב התלמידים באים מבתים בעלי אוריינטציה ב'. הדבר הוא מתכון לחיכוכים. אני אף מכיר סיפורים על ישיבות שהתפלגו על רקע זה.

אגב, איני חושב שהשיטה שאתה מייחס לר"ח (שלענ"ד נהוג לייחס את הטמעתה בציבור לחזו"א) היא נחלת כל עולם הישיבות הליטאיות. כך למשל, בישיבות כמו חברון הרבה אברכים צעירים פונים ללימוד יותר מעשי בגיל צעיר.

ישרן

1. עוררת נושא חשוב, אך כמדומה שמעורבות כאן כמה שאלות משנה.

א. מה היחס הראוי ללימוד. איזה סגנון לימוד לבחור. האם ניתן בכלל לקבוע כללים או שכל אחד לפי דרכו?

ב. מה אמרו חז"ל ומה כוונת דבריהם בכללים כמו "גדול תלמוד שמביא לידי מעשה".

ג. איך המימרות האלו התפרשו בהיסטוריה שלנו?

ד. איך הן תרמו לעיצוב עולם הישיבות של היום, הישיבות החרדיות לסוגיהן והלא חרדיות לסוגיהן.

ה. מה ראוי לעשות היום?

כל אחד מנושאים אלו ראוי לאשכול. מצד שני, נושאים אלו נידונו במקומות שונים באשכולות הפורום. לינקי?

2. עוד נושא, שראוי לדיון בפני עצמו, הוא על היחס בין הלומד ללימוד. כיצד התורה משנה את האדם. בפורומנו, בוגי אוהב לכתוב על כך, אך אין זה פטנט פרטי שלו. זו גם כוונת התורה.

ראוי לצטט מדברי המאירי במבוא שלו לבית הבחירה. לימוד התורה משנה את האדם מבחינה קוגניטיבית. למשל, ככל שהוא לומד על איסור גזל, הוא נזהר בממון הזולת. וכן בכל דבר.

גם החפץ חיים כותב דברים דומים בשבח הלימוד המשנה את האדם, אך הוא תולה זאת, כדרכו, באופן סגולי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

טוב אז ככה ,
לדעתי יש ערך בלימודים קדשים וטהרות , כי זה מבאר לנו את שכל התורה ומאפשר להגיע מזה לתובנות שלימות בקשר ליחס התורה לתחומים שלימים במציאות . (פילוסופיה , תרבות ועוד , והארכנו בזה מעט באשכולות על הקורבנות , לינקי ???)

בנוגע לחובה ללמד :
ראשית צריך לזכור הבסיס לחובת הלימוד הוא החובה מן התורה ללמד דכתיב "ולימדתם אותם את בניכם" וכד'.

בכל מקרה "הלכה למעשה" ברור שזה תלוי באדם עצמו בכשרונותיו , ברמת הבנתו בתורה וכו'. וכן בצרכי הסביבה בה הוא חי . (באופן פרטי: השכונה , המשפחה הקרובה והרחוקה יותר וכו'. והכללי יותר : הדור , הארץ בה הוא חי , התרבות אליה הוא מתייחס)

לדעתי (ודומני שיש לו מעט מקורות שיאששו את דברי) אדם שיש לו מה לחדש ומסוגל לזכות את בני דורו , חייב לעשות כך .
אדם שמתפתח בתור תלמיד ישיבה , לא כדאי שיצא טרם זמנו "לשנות את העולם" קודם כל בגלל שסביר שהוא עצמו ישתנה עוד לפני ש"ישנה" את העולם שסביבו , מעבר לזה , שאני מסופק אם יצליח באמת לשנות משהו .

מצד שני , אני חושב (ודומני שלא צריך מחקרים עמוקים כדי לאשש את זה ) שכל תלמיד (או לפחות כמעט כל תלמיד) מגיע לשלב מסוים של רוייה מרק ללמוד כ"מקבל" התורה , ולכן הלימוד צריך להיות מכוון מראש גם ל"השפעה" בתוך הישיבה או מחוצה לה .
אם לא נוהגים כך , "מים עומדים סופם שיסריחו" .(אני מקוה שהמשל מובן , וד"ל)
זה תמצית דברי , ומובן שהלכה למעשה , צריך יותר עיון ...
שבת שלום , והרבה הצלחה.

מינוני - אתה צודק אך ברצוני למקד את הדיון לנושא של ללמד ומה החשיבות שלו.
אמנם היה צריך לתת את ההקדמה בנוגע למה המקום של מעשה כדי להבהיר שצריך להבין את המקום של ללמד בכל אופן כלומר גם על הצד שהעיקר הוא עשיה לא מובן כל כך מה החיוב ללמד לאחרים.
זה עיקר מה שרציתי להבין.
ולא ברור לי מה שטענת שהעיקר הוא להשתנות ע"י עיסוק בנושא להתחזק באותו נושא.זה נראה לי שולי ולא ברור שזה מה שכיוונו חז"ל "שמביא לידי מעשה".
ההלכות עצמן של גזל הן מלמדות אותך מה העיקרון בגזל.
הם פאזל שמגלה לאט לאט מה הבעיה המרכזית.כל הלכה מגלה טפח מהתמונה . וכך מתגלים כללים רעיוניים שהם נלמדים ואח"כ משפיעים על המעשה.
ויתכן גם בהחלט שר' חיים צודק והלימוד הוא לבנות מערכת דעות .שההבנה השכלית היא גם שלמות לאדם ולא רק התיקון במעשה הממשי.
אבל רציתי לדון על הלימוד לאחרים.


"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).

ישרן ,
להבנתי היסוד שאתה מחפש , הוא ההכרה (שמן הסתם יש שילקו על מרכזיותה) שתכלית התורה , היא יסוד חברה המתנהגת על פיה ("ממלכת כהנים וגוי קדוש") ולכן ממילא , אם חלק מהחברה היהודית לא יודע את התורה כראוי , יש מצוה למי שכן יודע יותר ללמד .
על מנת שהשאיפה הזו תתקרב יותר להתגשמותה .
זה היסוד לענ"ד , בתמצית הקיצור.

אי"צ-
גם זה כיוון אבל אולי יותר מכיוון האדם פנימה שהשלמות היא שיוצא מהמקום הפרטי ומרגיש קשור ואכפתי לכל העולם והאדם.
וזה השלמות שבללמד.
לא שיש איזו תכלית כפויה עליו מבחוץ שתהיה חברה תורנית.

אז או שהחברה כל כך חשובה לו או שהתורה כל כך חשובה לו או שהישום של התורה הוא חברתי.
אבל עדין הסיבה שמתאים שישאף לזה היא האכפתיות מהתורה שהיא השלמות בזה.


"אם תראה חריף ומפולפל ומביא ראיות לשקר... ואחד שאינו מפולפל כל כך, אלא ישרן, היה אתה עם הישר, ולא עם המעקל" (ספר חסידים, סימן תתתתרט"ז).