סתירות בין פרשת דברים לפרשת חוקת?

בנוגע לשאלה הראשונה הרשב"ם מסביר שמלך אדום לא אפשר לבני ישראל לעבור בארצו אבל בני עשו היושבים בשעיר בכ"ז מכרו להם לחם ומים. וכן בעניין המואבים בהמשך הפסוק (פספסת, מציץ?) המואבים לא נתנו לעבור אבל המואבים היושבים בער בכ"ז מכרו להם לחם ומים.
בנוגע לשאלה השניה, כנראה שכוונת הפסוק בחוקת היא שסיחון לא כבש יותר מעמון כי עז גבול בני עמון, ומה שנכבש ע"י סיחון יכלו לכבוש כמאמר חז"ל "עמון ומואב טהרו בסיחון", שמה שסיחון כבש מעמון ומואב כבשו ישראל.
השאלה השלישית היא שאלה קשה שכבר דשו בה כל המפרשים עיין באברבנאל ובשד"ל.

יענקלה

1.הרשב"ם עצמו דוחה תירוץ זה מטעמים ברורים.

2.למה פספסתי ? לא זוכר שכתוב באיזה מקום שמואב לא איפשר מעבר.

3.לא מוזכר לפני זה כיבושי סיחון , כך שדחוק מאד לומר שזה מוסב על עניין זה , ולא מה שמדובר ישירות לפני"כ - כיבוש ארץ סיחון על ידי בני ישראל עד גבו עמון.

1. ברשב"ם בחומש שלי הוא לא דוחה פירוש זה.
2. "על דבר אשר לא קידמו אתכם בלחם ובמים". (הנושא פה זה לחם ומים).

טעות שלי. הרשב"ם דוחה את התירוץ שאדום ועשיו הם שני עמים שונים.

לגבי השאלה השניה לענין עמון, כידוע עמון ומואב טהרו בסיחון.
הרמב"ן בחקת מסביר שסיחון כבש רק חלק ממואב ומעמון ואותו החלק שכבש מהם הותר לישראל לכובשו הימנו. אולם סיחון לא כבש את כל עמון ומואב .תדע , שהרי בלק היה מלך מואב שהיתה ממלכה עצמאית לאחר שכבשו ישראל את ארץ סיחון ועוג. וכן בספר שופטים מצינו שמלך עמון תבע מיפתח את כל ההרים שכבשו ישראל מארץ עמון. הרי מבואר שחלקה (המזרחי ,לדעתי) של ארץ עמון היה שייך עדיין לעמונים ואילו חלקה המערבי נכבש ע"י סיחון שניכבש ע"י ישראל.

מציץ,

על השאלה הראשונה, עיין ברש"י הקדוש על אתר.

טוב ,
אפתח בתשובה כללית לגבי היחס השונה (נארטיב אולי ?) בספר דברים , אל מול שאר התורה .
אם כל התורה באה לתאר את המציאות במבט אובייקטיבי. (מנקודת מבטה של התורה) ספר דברים בא לתאר את הדברים מנקודת מבטו של משנ כמנהיג ואדם .

ומכאן לשאלות הנקודתיות :
א. לדעתי השאלה צריכה להיות הרבה יותר כוללת ...
כל היחס לבני עשו כאן שונה לגמרי ממה שנראה בפרשת חוקת .
נראה לי פשוט שכאן משה מספר את המהלך בתוך העם בהקשר הזה , ואילו בחוקת את "יחסי החוץ" בסיפור .(שאולי לא פורסם לעיני העם , באותו עידן פרה-טלויזיה ואינטרנט)
כאשר המסר הוא כפול : א. אין לנו (=בני ישראל) שיג ושיח עם בני עשו , שזכו בארצם מן הדין .
ב. למרות שיש לנו אוכל משלנו (מן , באר וכו') קנינו מהם אוכל , כלומר יש לנו ענין לפתח איתם קשרי מסחר וכו' . בין השאר כדי להשתלב במרחב המזרח תיכוני . (וזאת כמובן על בסיס ההכרה , שלבני עשו יש זכות לגיטימית בעיני התורה לדור בארץ שכבשו)
מכאן אפשר להבין גם את האמירה לסיחון , ברוח "כדאי לכם לחיות איתנו בשלום , כמו שבני עשו עשו " (למרות שהסטורית זה לא לגמרי מדויק...) תחיו איתנו בשלום , ותרויחו .
אלא שסיחון לא מודע ל"מידע המודיעיני" שיש למשה על כך שרק לבני עשו יש זכות לגיטימית לארצם (עפ"י ה') ולכן מנסה להילחם ומפסיד .


ב. בפשטות הבחנה היא בין "עד" ל"עד בכלל" , שלדעתי מבוססת בסופו של דבר על טרמינולוגיה שונה , מתוך מגמה חינוכית מובהקת .
בספר דברים המגמה היא להעביר את המסר , שמי שזכה לארצו בזכות (דהיינו מאת ה') , אסור לגעת בו ולהתקרב אליו .
ואילו בפרשת חוקת המלחמה נעשתה בפועל , כשמשה נמצא עמם , ולכן מאפשר את הכיבוש עד נחל יבוק , בלי הרחקה נוספת .
כאן העיקרון ברור , משה כן מבין את ההבדל בין הזכות של אדום ובני לוט על ארצם , בגללם חשוב להיזהר מלנסות להילחם איתם .
מה שהעם לא ממש מבין , ולכן משה מזהיר ומרחיק מזה באופן ברור . (משה מבין שמלחמה או אפילו "התעסקות" מיותרת עם העמים האלו :אדום, עמון ומואב , תגרום להפסד או לפחות לסיבוכים מיותרים, שעלולים להעלות שאלות נוקבות על עצם הזכות של ישראל להיכנס לארץ כנען , ולהילחם בשבעת העממים )
ג. טוב בענין זה נראה לי .
צירוף הסיבות הוא הנכון .
חטא המרגלים גרם לכך שישראל התעכבו במדבר 40 שנה ,
כך שכל הדור שהוציא משה ממצרים לא נכנס לארץ (למעט
יהושע כלב , והנשים) ממילא המנהיגות של משה ב 40 שנות המדבר קיבלה צביון מאד מסוים שמתאים לדור שהולך והולך והולך , עד שמת ....
כשנולד הדור החדש , משה אמור ללמד אותו דרך חדשה (שלא כדרכם של "אנשי המלחמה" מהדור הקודם) ולכן החטא במי מריבה (הכאה במקום דיבור) משייך אותו במובן מה לדור הקודם (דור המדבר) ומשאיר אותו מחוץ לארץ .
אם דור המדבר לא היה חוטא , כל זה המצב הזה לא היה שייך , ומשה היה נכנס לארץ עם דור המדבר .
ובא לציון גואל .
לעיונכם , אשמח לשאלות טענןת והבהרות ...

מסתברא

הפירוש של רש"י הוא שאדום לא אפשר מעבר אבל הסכים למכור לחם ומים וזה דומה לפירוש הרשב"ם (אלא שלפי רש"י קשה מהנאמר לגבי עמון ומואב שלא קדמו בלחם ומים).

אלא שאין זה מתיישב עם פשט הכתוב. לפי פשט הכתוב(הן בפרשתינו והן בפרשת חוקת) , הענין של לחם ומים אינה דרישה נפרדת מהדרישה למעבר , להיפך , היא נאמרת בתור הבטחה : 'אל תחששו לתת לנו לעבור , כי אנו מבטיחים לשלם עבור הכל ולא לקחת בחוזק יד'. כך מתפרשת המשא ומתן בין בני ישראל למלך אדום (במדבר כ י"ז-י"ט) וכך גם מתפרשת ציווי ה' בפרשתינו: אל תתגרו בם וכו' אוכל תשברו מאתם בכסף. וכן דברי המלאכים לסיחון מתפרשים רק בדרך זו: אכל בכסף תשבירני וכו' רק ברגלי אעבורה כאשר עשו לי בני עשו.

אישציפ

לא הבנתי איך אתה מיישב את הסתירה. האם בני עשיו אפשרו מעבר או לא אפשרו?

דרך אגב , כתבת :"אלא שסיחון לא מודע ל"מידע המודיעיני" שיש למשה על כך שרק לבני עשו יש זכות לגיטימית לארצם (עפ"י ה') ולכן מנסה להילחם ומפסיד" . מעניין לציין שאחד המפרשים (איני זוכר אם הרמב"ן או אבן עזרא) טוען שלא יתכן שמשה שלח שליחים לסיחון כאשר התכון מראש לפנות למלחמה. דברי ה' למשה (ראה נתתי בידך את סיחון וכו') נאמרו באמת אחרי תשובתו השלילית של סיחון.


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 25/07/2004 15:25:09

לא הבנתי איך אתה מיישב את הסתירה. האם בני עשיו אפשרו מעבר או לא אפשרו
ברור שבני עשו לא איפשרו מעבר בתוך ארצם (כתוב מפורשות בחוקת)
עוד ברור שישראל עברו ליד ארצם ("ונסב את הר שעיר ימים רבים") , האם בני ישראל קנו מבני עשו לחם ומים איני יודע , מדרך הכתובים (בדברים) משמע שכן , אם כי איך שלא יהיה הלשון שם קשה .
אני ניסיתי ליישב , שהנוסח שם אינפורמטיבית מאפשר להגיע להבנה מוטעית , כי מטרת המספר (משה) להביא אותנו להבנה שסיחון לא רצה בשלום , ולכן נכפתה על משה וישראל המלחמה
ותוצאותיה הברורים . (ניצחון ישראלי גורף)

בכל מקרה גם לטענתי ברור לגמרי שמשה לא שיקר כשהציע לסיחון הצעת שלום (הסכם קורייש שייך למסורת של עם אחר ... במסורת היהודית מקיימים הסכמים , גם אם נחתמו בשל תרמית [ע"ע הסכם הגבעונים ]) אם סיחון היה מקבל את הצעת השלום , היה שם שלום .
וכן מובא ברמב"ם בהלכות מלכים (עפ"י מקורות קדומים מהירושלמי ועוד , עיין בנושאי הכלים על אתר ) , שאף יהושע שלח הצעת שלום לכל העממים ששכנו בארץ כנען ורק משנענה בשלילה פנה אל החרב והיכם עד חורמה
כך שאם הבנת שכוונתי היתה , שמשה מתעתע בסיחון לשוא במכוון , זה ודאי אינו , כל טענתי היתה שמשה יודע שסירוב של סיחון יקבל מלחמה בתגובה , שלא כמו סירוב של בני עשו . מה שאולי לא ידע סיחון .
בכל מקרה נראה לי שזה ענין די צדדי בהקשר
הזה , ומה שכתבתי בהודעה הזו עיקר .

אישציפ, ומציץ,

השאלה היא עוד יותר רחבה, וקשורה לסגנונו ומעמדו של ספר דברים בכלל.
כל מי שקצת מתבונן מרגיש שסגנונו של ספר דברים הוא משהו א-ח-ר לחלוטין, מה לעשות. (תורת התעודות? וולהויזן? קויפמן? רח"ל)
ציפור סובייקטיבית לגמרי לוחשת לי, שגם גדולים וטובים ומאמינים חשים אפעס משהו עמום ולא נוח כלפי ספר דברים, עוד מימות חז"ל שניסו לפתור את הסתירות בנושא הענקה, קרבן פסח ועוד.



תוקן על ידי - אקדמאי - 25/07/2004 22:48:43

אקדמאי ,
מוכרח לומר שעל הדרך בה אני רואה את הספר , הקשיים לא קשים כ"כ ... (אם כי הם בהחלט קיימים)

מאידך זה בהחלט מחייב תפיסה יותר אנושית וגמישה (כלומר : לא דוגמטית) של מושג הנבואה בכלל , ושל "דבר ה'" בפרט .
והמשכיל יבין .

אוסף מאמרים בנושא ספר דברים:

http://mikranet.cet.ac.il/pages/SUB.ASP?item=0&str1=%D7%A1%D7%A4%D7%A8+%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D&str3=&find=1&ex=0&docs=1&pic=1&sites=1&title=&all=1&x=0&y=0

אישציפ , מה זה התעמולה הזאת פה ? התבלבלת בין סיחון לבין עראפאת?