עצרת ליל תשעה באב בפורום

עצכח,

בעיני מתנגדי ההתנתקות מדובר באירוע בעל שמעות היסטורית ותיאולוגית, ולא משנה אם אתה שותף להרגשה זו או לא.



(לדידך, לדון היום בחורבן בית המקדש - זה בסדר, אבל אילו אתה היית חי בזמן החורבן - לא היית רוצה לדון בו, כי זה אקטואליה.
מבין?)

ענוותנותו (?!) של רג"ס הרסה את פורומינו והחריבה את דיונינו ושממה את שיחתינו.

(אני לא בטוח שהמשפט הנ"ל נכון, אבל אני בהחלט חושב שצריך להעלות אותו כשאלה על טיב הדיון במקומותינו, ומשמעותו [אם "משמעות" כזו אכן קיימת )

.




כדי להבהיר, צבע האותיות אינו מקרי.



לצערי, ר' געצל צודק לגמרי.

לא איכשר דרא לנהל דיון תרבותי בנושאים פוליטיים בני ימינו, וענוותנותו של ר' סיינפלד הצילה את פורומנו מהפיכה למהדורה נוספת של פורומי האקטואליה.

אגב, מי שלא יכול להתאפק לעתים (כמוני) יכול ללבוש שחורים ולגלוש בפורום אחר, בו אין צנזורה על נואים כאלו.

רמז: זה פורום שמותר להגיד את שמו.


(שחורים, זה הלבוש הסטנדרטי באותו הפורום, למי שרצה להבין אחרת...)

מואדיב,
אני בטוח שדברים זהים אפשר לומר על החלטתו של ר' זכריה בן אבקולס (להבדיל) לא להתערב במקרה קמצא ובר קמצא , ו/או בהכרעת הלכות, ש"לא איכשר דרא" להכריע בהם, ושעלולות להביא לסוג של שיח לא הכי נעים, ובכל זאת חז"ל בפרספקטיבה הסטורית, מודיעים שזה מה שגרם להחרבת המקדש.

לי (ונראה לי שגם לך) אין כרגע את הפרספקטיבה ההסטורית, ולכן קשה לי להכריע האם זה אמנם המצב כרגע,
אי נקיטת עמדה ברורה שדוחה תופעות מסוימות החוצה, ודנה בנקודות מהותיות של נקודות מרכזיות בדור, עלולה להתגלות, כאטימות לב ועיוורון, שהופכת את הדיון בפורום לשיח אינטרנטי קשקשני, במקום לדיון בוגר, וממילא הופכת הפורום לבמה לקשקשנות פסוודו-אינטלקטואלית, ולא למה שהוא אמור להיות. (לפי עניות דעתי)

עם זאת כל עוד אין פרספקטיבה הסטורית, לא נראה לי שאפשר להכריע בשאלה הזו.

אישציפור,
השיח בפורום אינו הופך לקשקשני רק משום שהוא אינו מטפל בנושא מסוים - ואפילו הוא נושא בעל חשיבות עצומה. לעומת זאת, אם היינו מאפשרים אשכולות מסוג "הם שונאים אותנו ואנו ננקום בהם", "הם הורסים את עתידנו הדמוגרפי" וכיו"ב ניגוחים וסיסמאות, הוא היה גם היה הופך לקשקשני.

הכלל בפורום הוא שפוליטיקה היא מחוץ לתחום. כמו כל כלל, זו לא חכמה גדולה לקיים אותו כשהפוליטיקה אינה מענינת איש; הענין הוא לקיים אותו כשהיא נושא בוער. בלי הכלל הזה, אתה ואמשלום (ומציץ והלבן ואור נערב ואני וכולנו) הייתם עלולים להגיע למצב שלא הייתם יכולים לדון גם ביציאתו של ריב"ז או בכל ענין אחר. תפקידנו כחברי הנהלה למנוע זאת. כך השתדלנו לנהוג עד היום, וכך נמשיך.

.

אישציפור:


מה חז"ל אמרו בפרספקטיבה היסטורית, קטונתי מלשפוט, אם כי רק הערה קטנה אעיר על כך, שלא רק ענוותנותו של אבקילס החריבה, אלא גם תרנגול ותרנגולת, ויתד, וכן הלאה.

אכן, אין לי את הפרספקטיבה ההיסטורית להתבונן בתקופתנו אנו, ועד שה.ג.וולס ישאיל לי את מכונת הזמן שלו, כנראה גם לא אוכל להתבונן בריחוק היסטורי אנין במאורעות דיומא.
אלא שכפי שאמרת, אינני יחיד במוגבלותי זו.

אינני סבור כי חסימת הארפשרות לדיון בתחומים מסויימים, מהווה חוסר בנקיטת עמדה, או בעיה בחשיבה. הנסיון מלמד כי תחומים מסויימים מהווים שדה מוקשים צפוף, וכי לא ניתן להכניס מדרך כף רגל בשדה זה בלי לפוצץ אחד מהמוקשים הפזורים בו, ונסיון זה גם מלמד כי לעתים יש לשמוע לעצתה של אמי זצ"ל לגבי כתמים מסויימים ("כתם מזה?! אפשר לנקות רק במספרים! " ).

אז כן. פורום אפשר לשמור ברמתו, רק באמצעות מספרים. הנסיון המצטבר כאן מלמד שדיון פוליטי, יותר גרוע מעסיס רימונים על חולצת שבת לבנה.

אני שמח, שלכם יש תשובות כ"כ ברורות לכל שאלה.

אני הקטן לא יודע הכל, ואני משאיר את סימן השאלה שהעליתי קודם על כנו...
ימים (אולי) יגידו.

אני אתחיל כגולש טוב וממושמע לעסוק בנושא שעלה כדין או לפחות < אני אישית נגד כל איזכור של ההתנתקות יהא ההקשר אשר יהיה ואני מצר על פרסום הקינה. אלא שנצחוני בניי. אבל דיון בצדדים פחות טעונים של ההתנתקות אינה מצדיק את פתיחת תיבת הפנדורה>.
ואציין כל נושא שלדעתי יש מה לדון בו וראוי לפתוח אותו ב"?!"
(1) <עלי הריגת ראש ממשלתה. מטובי בניה ומקוממיה [?!];
(א) ועל ועדי רבנים. מגלגלי עין לשמיה.
(2) עלי זרעי שנאה[?!]. הנטמנים בלב תושביה. - ועל חכמים ולמדנים. מטפחֵי השוטים שבעשביה[?!]:
(ב) על טינוף מעשֵי. המופקדים על משאביה.
(3) ועל ירושלים העיר. המסכסכת [?!] כל אוהביה:
(4) עלי כבוד האדם [?!]. אשר גלה מגליליה.
(ד) ועל ליצנות וגסות. נחלת רבים ממושליה:
(5) עלי מוסקי זיתים גנובים[?!]. המטמאים את שדותיה [?!].
(ה) ועל נשים וילדים. המעונים מִיָד אבות משפחותיה:
(6) עלי סבלנות וסובלנות [?!]. שפסו מבין נחלותיה.
(7) ועל עיוות דרכֵי. המשתמטים [?!] מהגנת חומותיה:
(8) עלי פוחזים וריקים [?!]. המאיימים על שופטיה.
(9) ועל צדק ושוויון [?!]. שטרם ניתנו למיעוטיה[?!]:
(10) עלי קנאות ארורה[?!]. הבוערת בבתי מדרשיה[?!].
(11) ועל רבנים קנאים [?!]. המחללים דביר קודשיה [?!]:
(12) עלי שנאת חינם [?!]. ההופכת ללילה את ימיה.
(13) ועל תלמידים ומורים. השותים את הרעים שבמימיה [?!]:
אלי ציון ועריה כמו אשה בציריה
וכבתולה חגורת שק על איש נעוריה >
איך הצליח המחבר המוכשר לעורר כ"כ הרבה נקודות שנויות במחלוקת, וברובן לנקוט עמדה שמאלנית קיצונית חד-משמעית בבת אחת. והרי זה כמו שאמר חבר בפורום אחר – עדר קטן של אוף-טופיקים. וכל אחד מהם הוא נושא גדול ורחב, שיש לי הרבה מה לומר בו. ודבריו של מחבר הקינה מקוממים ביותר.
ומצד שני – דרך אגב – אני גם במדה לא מבוטלת עם דברים אלו. כחלק מהמכלול. אבל החד צדדיות של המחבר ממש מרגיזה.
ובכל זאת, כדי שלא לשבור את האיזון בפורום, שכידוע הושג בזמן ובמאמצים רבים, וכדי לא לגלוש במדרון החלקלק וכו' אמנע מלומר את דעתי בנדון, ואסתפק בנתוח ספרותי של המימד הכיאסטי בקינה, והאזכורים לספרות ימי הביניים.

ועכשיו, אם אומר די לציניות, יש לי שאלה שאני חושב שחייבת לעלות פה. איך יתכן שעל טקסט כזה, שדי בעדינות אפשר לומר שהוא - (1) שנוי במחלוקת; (2) עוסק בפוליטיקה; (3) (לא "שכלי" וענייני, אלא רגשי (ר"ל); ועל ארבעה לא אשיבנו. – על טקסט כזה נאמר בידי הנושא בשם המפורש "עצכח" נצחוני בני, אבל ה"התנתקות" הוא שם שאזכורו דיו כדי להעלות את כל חכמי הפורום לצ'ט לוהט על גבולות הסיכון ומדת הדין.

הכעס שלי, שעליו זכיתי למחילה כי < אין שופטים אדם בשעת צערו>, הוא לא על הרוח של הפורום. על כך יש לי מה לדון, ואני מקווה להצליח להציע דרך משכנעת לעבור פאזה, ולהגיע לימי הגאולה בה נוכל לדון על טווח יותר רחב של נושאים. אבל זה הלכתא למשיחא ולא הנושא כרגע.
מה שעורר את הכעס שלי, היא העובדה שכבר כמה פעמים שדיונים "פוליטיים" עולים בגלל נושא מוביל עם אוריינטציה שנקרא לה נוטה שמאלה.
הדיון בדבריו של הרב מיכי על המאמר עליו.
הדיון בתפילה שקעלעמער הביא.
ועכשיו גם הקינה הזאת.
ודמה היה שעיסוק בפוליטיקה בדיעבד מותר. הגם שהיא מעוררת שדים מרבצם (כמו הרבה מאד מהנושאים המוצלחים כאן). אבל פתאום נושא שקשור מאד – כמו חורבן גוש קטיף לתשעה באב – הוא פסול מלכתחילה.
קודם כל יש לי תחושה שמשהו כאן לא סביר.
מה אני אמור לעשות עם הקינה הזאת. איזה דיון סביר – אמיתי – יכול להיות עליה? בכלים הרשמיים של עצכ"ח. יש כאן עשרה נושאים לפחות. וכו' וכו' (ע"ע הטיעונים נגד העלאת ההתנתקות).

וכאן אני רוצה להציע את הצעתי. שבנויה על ההנחה שאנחנו כולנו בני אדם. וקשה מאד, ובלתי אפשרי לאדם שלם, שזה ביתו האינטלטואלי. ופה הוא מוצא ברי שיח לדיון מפוקח ואינטיליגנטי. לחיפוש אמת. לחיים וחירות. להתעלם מנושאים מסויימים שעולים – כולל פוליטיים. וכפי שדנו מספר פעמים, כמעט כל נושא יכול להפוך לפוליטי, והינו פוליטי במדת מה.
אז מה?
ההצעה היא לאפשר בדיונים סגורים וברורים, ומוגדרים, גם לרגשות לעלות. תחת פיקוח. לא להתלהמות סתם. לא לאלימות מילולית. אבל כן לזעקות שבר. והדיונים הללו יוגדרו מלכתחילה כשונים מעט מה"מיין סטרים" של דיוני עצכ"ח. ומי שעצביו חלשים – לא יכנס אליהם ורווחה לנפשו. ואז יוכל להיות הגיוני נפשית למנוע מהפוליטיקה לחדור לשום דיון אחר. ומסערת רגשות. לאמר אם אנו דנים בחב"ד, אז יש אשכול שדן בבחינה התאולוגית פילוסופית של זיהוי הרבי כמשיח וכעצומ"ה, ויהיה אשכול שידון באישיות של הרבי וההערצה והקושי איתה (מה כבר יש כזה?!).

כל יום עולים בפורום בין חמשה לחמישה עשר אשכולות חדשים. לא תיפול שערה משערות הפורום, אם אחד מהם יהיה "רגשי" יחסית או פוליטי במדת מה, אם ישמרו הקודים ההתנהגותיים והדיבוריים של הפורום, וילקח בחשבון סיכון יחסי יותר גדול של גלישה. יותר מאמץ שלא "לגלוש" אבל גם עם יותר סובלנות. ועם יותר הבנה וקבלה לטבעם האנושי של הגולשים שזהו ביתם. וכמו שעולים אגב, כפי שציינתי כבר.

אם היום ח"ו היתה מלחמת השמד של צבאות ערב נגד מדינת ישראל, ח"ו היל"ת, ומערכת האינטרנט היתה עדיין מחוברת, והיו יוזמים שיחה על תשעה באב, ומן מפגש פורומי, אבל מה, היו דנים בניתוח הסימבולי של מנהגי תשעה באב בעדות קשקאבל והגלילות. עד כמה סביר זה נראה לכם?
ולכן אני חושב שבמקום לרדוף אחרי הרוח, ובסופו של דבר להגיע למצב שנראה מעוות קצת (כנ"ל), כדאי לתחום את ה"מפלצת" (-: :-) מראש, בתחום מגודר ולתת לאנשים שנראה לי שאיני היחיד שבהם, מקום פורקן לתחושותיהם, באופן מכובד וענייני עד כמה שניתן.
ואני אעשה נסיון כזה. ואם יחליטו חכמי הפורום לסגרו – אקבל דינם בהכנעה.
(אייקון וידיו שמוטות וליבו מלא תקווה לעתיד התחיה המשיחית).
אור נערב

שלמה

>''פרשנות יפה על דרך הפשט לדברי חז"ל: "שלא ברכו בתורה תחילה" מצאתי אצל הרמב"ם (אינני זוכר כרגע את המקור המדוייק''<

המקור הוא בשו"ת הרמב"ם (בלאו) סימן קלה, ו"פאר הדור" סימן מב:

"השאלה הי"ז: שאלה, מה ביאור אומרם (נדרים פ"א א', ב"מ פ"ה א), מפני מה תלמידי חכמים אינן מצויין לצאת תורה מבניהם אמר רב יהודה אמ' רב שאין מברכין בתורה תחלה".

וראה על פירושים מקבילים, בהערות שם.

איני יודע מדוע לא העתיק רבנו נישטאיך את דברי התשובה או תוכנה.

ואני, חמור נושא ספרים, ממלא אחריו.

המקור, בפרוייקט השו"ת, מלא הגהות ולכן אני מסכם.

הרעיון הוא פשוט מאד:

הכוונה היא שתלמידי חכמים לא עמדו על כבודם, ולכן הביאו לזלזול בחשיבות התורה, או בחשיבותם.

עמי הארצות לא למדו ממידותיהם הטובות, אלא למדו זלזול.

המקום שבו היה עליהם לברך הוא בעליה לתורה. הרמב"ם סבור שהכוונה היא שתלמידי חכמים ויתרו על כבודם לעלות ראשונים לתורה, לפני כהן, ועלו אחריו, ולא היה עליהם לעשות זאת, כי הוא מיעוט בכבודם. ואף על פי שלמדנו שתלמיד חכם שויתר על כבודו, כבודו מחול, זה דווקא באופן פרטי ולא בפרהסיה. והרמב"ם לשיטתו בזה, כפי שהוכיח ממעשה בשמעיה ואבטליון, שענו לכהן גדול כאוולתו.

והרמב"ם מביא קצת ראיה לדבריו מכך שבעל המימרא הוא רב, ורב היה מקפיד לעלות לתורה לפני כהנים...

אך מה זה שייך לאשכול זה? שמא שייכים הדברים לאשכול על מעלת גדולי הדור?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מתקיים כל שנה?
אין לי כסא נמוך מול המחשב, יש גמ"ח?

_________________

מאיר,

אמור למחשב: אדונך גוץ, גחין ולחיש ליה

_________________

בט' באב ישודר מרדיו סיפורי החורבן בהגשת "דניאל בן אליעזר" (מרדיו קול שמחה)

www.radio-10.net

האזנה עריבה

וכמו בשנים קודמות, גם השנה נפתח בעצרת ליל תשעה באב. אין עדיין מרצים מוזמנים. כל הנושאים פתוחים. איני יודע איך מארגנים "צ'ט", או שהייתי מציע גם זאת.

אבל בלילה הזה, שבו בוכים בני ישראל, זו ההזדמנות לנצל את המקום והזמן לבדק בית. בדק בית מכל סוג, ובלבד שיועיל לנו להשתפר ולתקן את עצמנו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">