מיהו מנהיג? [הרב שך]

<"עד כמה שידוע לי הר"ש דווקא היה שותף להחלטות באמצע שנות השבעים, שלא להסכים למימון מלא של הישיבות באמצעות תקציב המדינה (על פי: פרידמן, מ', "עולם התורה לא בחסד של מלכות"">

באמת יפה מצידו, שהוא השאיר גם קצת לאחרים, אך הוא לא עשה זאת מטוב ליבו, אלא כצעד טקטי כדי לקנות עצמאות, איני יודע איך אינך מבינה שלקחת 50% ולהחזיר אפס=100% ניצול.

<"אני לא חסידה שוטה של הרב שך,לא נעסוק במגרעותיו ,ולא ניכנס לשאלת ההסדרים שנעשו בעניין תיקצוב הישיבות,וההתחייבויות בתחום החקיקה בקום המדינה.טוב או רע. אולם,את התואר מנהיג, אף אחד לא יוכל לקחת ממנו, גם אם היה מנהיג העדר">

אני לא ניסיתי לשלול ממנו את התואר מנהיג, הוא ראוי לחסידיו והם ראוים לו, שהרי הם בחרו בו, ואם את זוכרת את יציאת "העזה העיוורת" של הרב עובדיה יוסף, תביני למה כוונתי. טענתי שאין זו דמות המנהיג שהייתי רוצה שיכווין את חיי.

<"החפץ חיים שהתעמת עם הלאומניות הציונית המשיחית">

סלחי לי את אחזור על בקשתי הקודמת, אם רצונך להזכיר מאורעות מן העבר, אנא צייני מקור ולא שמועה שהתפרסמה באיזה פרסום שהוא ללא מקור.
לפני הספר ''מכתבי הרב חפץ חיים" שכתב בנו, הרב אריה ליב הכהן, ואיני מוצא בעמודים העוסקים בציונות כל זכר לדברייך, ושוב, התוכלי לציין למקור?

<"מנהיגות היא תעוזה לקבל החלטות">

אנוכיות היא החלטה שאינה תעוזה.

<"הפעם הראשונה בתולדותיו שהוא אינו עם שומר תורה ומצוות והמדינה איננה מדינת הלכה">

באמת? על איזה עץ היית במשך אלפי שנים, תבדקי בתנ"ך, ותמצאי זמנים גרועים משלנו.


<".... היסוד הוא אחד, המדינה היא חילונית... ואמירת בע"ה חשוב רק אם מבוסס על שמירת התורה וקיום המצוות....

מכשירים את המטבח, אין זו אלא גנבת דעת"

פילוסופיה בגרוש עם חור.


<" הנה דוגמא לביזוי התורה, כפי שמציג אותה חילוני ממבט ראותו, כשהכוונה היא תמימה - לזיכוי מצווות">

האם לפני כן , הוא אהכ דתיים?

<"אלפי מטיילים שיושבים כל שנה במזרח הרחוק בסדר פסח כהלכתו, מגיעים בעצמם לבית חב"ד, אף אחד לא מחפש אותם ברחובות - שלט ברחוב מאנלי בהודו הפונה ומזמין מטיילים ישראלים שמעונינים להיעזר כלכלית, או לבלות ערבי שישי או חגים.עד כמה שאני יודעת ">

מאחורי השלט גם עומדים אנשים, הנותנים את כל מה שיש להם, מבלי לצפות לדבר, המטיילים מגיעים לארוחה מוכנה, אך מי הכין להם את זה?


<"הביקורת שנטענה היא שהרב שך אינו ראוי להיקרא מנהיג מפני שחשב שלא מוטלת עליו החובה *לחפש* אנשים ברחובות ולזכות אותם במצוות, כי "צריכים אנו לדאוג לעצמנו" - לטענה הזו התייחסתי..">

אם האנשים ברחובות מחפשים אותם שם, אין טעם לחפש מתחת לפנס, כי יש שם אור.


למסתברא


לפני הספר ''מכתבי הרב חפץ חיים" שכתב בנו, הרב אריה ליב הכהן. לפניך מהנאמר בעמוד 77

"ע"ד חכותו של אבי על משיח צדקנו מספרים בפולין הגזמות רבות, ואין בהן אפילו קורטוב של אמת, והם רק הזיות שחסידים רגילים להפליג על צדיקים".

דברים ידועים, אינה הוכחה לאמיתותם.

לא-אני, תגיד, אתה מדבר על מנהיג קבוצה או מנהיג לעם?

נשטאיך

הכל לאגלי גפא וכו רבנן אי"צ נטירותא [ב"ב ח]

לדוד

אני מדבר על מנהיג, שיש לו השפעה על הציבור.

************

לעורבא

לפעמים מגנא אבל לא מצלא.

למסתברא


"לפני הספר ''מכתבי הרב חפץ חיים" שכתב בנו, הרב אריה ליב הכהן. לפניך מהנאמר בעמוד 77

"ע"ד חכותו של אבי על משיח צדקנו מספרים בפולין הגזמות רבות, ואין בהן אפילו קורטוב של אמת, והם רק הזיות שחסידים רגילים להפליג על צדיקים".

דברים ידועים, אינה הוכחה לאמיתותם."

הכרתי את הקטע הזה, לפיכך דייקתי וציינתי למכתביו הרבים שיש בהם משיחיות האקטיבית (ולא האמונה המשיחיות הפסיבית המקובל בליטא של הר"ש) בעליל, והרבה. איני יודע את הגוזמאות אף הגוזמאות לא נוצרו יש מאין אלא מבוססים על מכתביו.

נישטאיך,

כמה הערות, ובזה סיימתי -

אתה כנראה לא ממש קראת את תגובותיי, אחרת לא היית טורח להסביר לי מה משמעות לקבל זכויות,ולא לקחת חלק בחובות. ולעניין מניעיו ומידותיו הטובות/ רעות שהרעפת על הר"ש בלי הרבה חשבון, ובתעוזה רבה, אולי תשאיר חלק קטן לשפיטת בוחן לב וכליות.

אם במנהיג שיש לו השפעה על הציבור עיסקנן, ראוי הר"ש לתואר מנהיג לאלה שבחרו בו, ולאלה כמוני למשל, שלא בחרו בו , ולו רק בשל מלחמתו ברבי ובמשיחיותו.

באמת! העם היהודי במשך כל תולדותיו היה מוגדר כעם יהודי, בהיותו עם שומר תורה ומצוות, יש לך הגדרה חלופית? לא טענתי מעולם שהעם היהודי היה רק עם של צדיקים גדולים.

מי אמר? "אין חפץ ה' בישוב ארצו אף בהעברת אות אחת מחוקי תורתו ואיך נטעה טעות גדול בזה, לחשוב כי תבנה ציון מחדש על ידי 'פראגרמה' של הריסות הדת" (שלמון, דת וציונות, עמ' 295)

הדוגמא לביזוי התורה , לא ניתנה כדי ללמד אהבתם של החילונים לדתיים, או כמה אהבו לפני או אחרי, הדוגמא ניתנה כדי להראות , שמוטב לא להונות את 'עצמינו' ולחשוב שאנו נותנים איזשהיא תמורה, בזה שעושים לעג מהתורה ומצוותיה

את השלט תלו אנשים זה ברור, ומי מכין להם את הארוחה גם ברור, האם היה רמז בדברי שהמטיילים אמורים לבשל לעצמם, או להביא איתם מצרכים? או האם רמזתי לכך שהם מצפים לתמורה חומרית?
לא! הם רק מצפים לבואו של המשיח!

קעלמער,

תספר על האסיפה. איפה נכתב על כך.

תודה.

לאיקא.

את כנראה לא קראת את הודעתי, ממש או לא ממש, אחרת לא היית כותבת את שכתבת.

לא התייחסתי להרב שך, ולא למידותיו הטובות/ רעות, מהסיבה הפשוטה: הוא בכלל ובפרט לא הזיז לי.

התייחסתי רק לדמות המנהיג, המתוארת בספר "הרב שך שהמפתח בידו", שעל כריכתו הרכה נאמר רק שכתב אותו "משה הורוביץ", ללא רקע או תמונת המחבר, וללא ציון המקורות לדבריו.

עבורי, ערכו התזונתי של הספר הוא אפס, בס"ה מערבון ליטאי זול, עם הרבה שליפות.

***

ולעניין מניעיו של הרב שך. אמרתי את שהבנתי.

זכותך לטעון ולהאמין, שהוא שמע קול מדבר אליו מן השמים, או שהוא היה נביא וראה עתידות, זכותך היא אף להאמין, שהוא ראה את העתיד מחוכמתו, מניתוח העבר וההווה.

אך גם למי שלא חושב כאחת האפשרויות דלעיל, אלא חושב ששיקוליו (או שיקולי יועציו), היו פוליטיים "קרים", יש את הזכות לטעון כך.

כבר היו מקרים של פוליטיקה "קרה" אצל מנהיגים.

******

לשאלת המנהיגות.

לא טענתי שהר"ש לא היה מנהיג לאלה *שבחרו בו*, ולאלה שכמותך שלא בחרו בו, אך רואים בו דמות מנהיג.

זכותו של כל אדם, היא לבחור את מנהיגו.

התייחוסתי היתה רק לשאלה שנשאלתי: לאיזה דרגת *מנהיג*היתה כוונתי, ועניתי, שכוונתי לכל מי שמתואר כמנהיג* ציבור*, וכל שרציתי לומר, שבדרגת מנהיגות כזאת, דתית או חילונית, ובפרט כאשר המנהיג מתואר כ"מנהיג ישראל", הגישה של "לדאוג לעצמינו", היא גישה פסולה, ואולי אף מסוכנת.

<"העם היהודי במשך כל תולדותיו היה מוגדר כעם יהודי, בהיותו עם שומר תורה ומצוות">

הגדרתך ל"עם היהודי", היא הגדרה לא ידועה לי. לדעתי, העם היהודי מעולם לא הוגדר כעם יהודי, בגלל היותו עם שומר תורה ומצוות, אלא או שבגלל היותו עם יהודי עליו לשמור תורה ומצוות, או ששמירת התורה והמצוות היא המייחדת אותו מכל העמים, וכדברי רס"ג (אמונות ודעות ג, ז): אין אומתינו אומה אלא בתורותיה שבכתב ושבעל פה".

<"הדוגמא לביזוי התורה, לא ניתנה כדי ללמד אהבתם של החילונים לדתיים, או כמה אהבו לפני או אחרי, הדוגמא ניתנה כדי להראות , שמוטב לא להונות את 'עצמינו' ולחשוב שאנו נותנים איזשהיא תמורה, בזה שעושים לעג מהתורה ומצוותיה">

אף אם זו הרגשתך, עדיין אינך מוסמכת לומר שהמחשבה, שאנו נותנים איזשהיא תמורה, בזה שעושים לעג מהתורה ומצוותיה", היא הונאה.

בשבילך נברא העולם, אך לא רק בשבילך.

<"את השלט תלו אנשים זה ברור, ומי מכין להם את הארוחה גם ברור, האם היה רמז בדברי שהמטיילים אמורים לבשל לעצמם, או להביא איתם מצרכים?">

למה שלא יעזרו?! תתפלאי לשמוע, שיש מטיילים המרגישים מחוייבות לעזור ועוזרים, ולעומתם יש אחרים הדואגים רק לעצמם.

השאלה היא, השקפת החיים כללית: "אחריות לזולת או "לדאוג לעצמינו".

כתב ראש הפילסופים היוני: "אהוב סקראט אהוב אפלטון, רק האמת אהוב יותר".

ואני הקטן אומר: "שנא" את סקראט "שנא" את אפלטון רק האמת אהוב יותר".

שבת שלום.

נישטאיך
ברשותך לא אמנע מלהביא הנוסח הנפלא המובא בהקדמת בעל המאור לספרו:
ריב לאמת עם אפלטון ושניהם אוהבינו אך האמת אהוב יותר

אף אין יש רוח בפיהם

מה פירוש? "אין אומתינו אומה אלא בתורותיה שבכתב ושבעל פה".

לעורבא פרח


הבאתי אותו בפורום זה מספר פעמים, וגם אתמול הבאתיו בלשונו של החוות יאיר, בהודעתי לאיקא באשכול מיהו מנהיג.

בבשו"ת חוות יאיר הוא מביא מספר מקורות לפתגם. עיין שם.

תבדקי באמונות ודעות, (בכל הוצאה שהיא) ציינתי למקור.

אך בטוח שלא זה שעושה עם יהודי, ועם שאינו מקיים מצוות אינו עם יהודי.

ניטשאייך
כתבת:
הגדרתך ל"עם היהודי", היא הגדרה לא ידועה לי. לדעתי, העם היהודי מעולם לא הוגדר כעם יהודי, בגלל היותו עם שומר תורה ומצוות, אלא או שבגלל היותו עם יהודי עליו לשמור תורה ומצוות, או ששמירת התורה והמצוות היא המייחדת אותו מכל העמים, וכדברי רס"ג (אמונות ודעות ג, ז): אין אומתינו אומה אלא בתורותיה שבכתב ושבעל פה".
שמח שמישהו בפורום עלה סוף סוף את ההנחה הזאת. הרי לדעת חלק מחכמי הפורום אין מברכים 'אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו, אלא 'אשר בחרנו לעבדו והכנסנו שמים לתורתינו'.