מיהו מנהיג? [הרב שך]

כהבדל בין הוא עם יהודי מפני שהיא מקיים את מצוות התורה,
או ייחודו של עם זה בכך שיש לו תורה (בע"פ ובכתב).

שבת שלום

איקה ,
מתי בדיוק עם ישראל שמר תורה ומצוות ???

בימי שפוט השופטים ?
בתקופת המלכים ?
בגלות אשור ובבל ?

אם תשובתך היא כן , נראה לי שהמקרא קצת חולק על קביעתך הזו...
שבת שלום .

איש ציפ,

שאלתי היתה מה ההבדל בין דברי לבין דבריו של רס"ג?

נישטאיך,

ייחודו (= הגדרתו) של עם זה בכך שיש לו תורה ומצוות, אכן, השאלה היא איפה ייחודו באם אינו שומר על התורה שלו = תורה ומצוות.

אריק, אישציפור ודעימיה,

דומני שעד העת החדשה השיוך לעם היהודי אכן הוגדר על בסיס הקריטריון של שמירת התורה לפי ההלכה.

קבוצות שהתייחסו לאבות האומה מבחינה גנטית אך פרשו מדרך שמירת התורה לפי ההלכה, למשל, הקראים, השבתאים, הפרנקיסטים, הנוצרים הראשונים וכיו"ב, לא מוגדרים על ידינו ועל ידי דורות של יהודים כחלק מהעם היהודי, וזאת, למרות שגנטית הם נבחרו על ידי הא-ל.

מאידך, אנשים אחרים שלא הם ולא אבותיהם נבחרו על ידי הא-ל, אך קיבלו עליהם עול תורה ומצוות - היו לחלק אינטגרלי מהעם היהודי, ויתכן שאף אתם צאצאים של אנשים כאלו, ר"ל.

אישציפור,

נכון שמקריאת המקרא עולה תמיהה לגבי מידת הנאמנות של ה'עם היהודי' (שבעצם כמושג כלל לא קיים ברוב המקרא) לתורה והמצוות. ואולם, גם שאלת השתייכותו הגנטית לנבחרים על ידי הא-ל אינה כה פשוטה. האם, למשל, צאצאיו של שלמה המלך מנשותיו שיובאו ממלכות אחרות גם נבחרו לשיטתך?

בשולי הדברים יוער, שהגדרת העם היהודי על בסיס פרקטי אינה ממצה בעידן המודרני, וזאת, כיוון שאיתא קמן מילוני יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות ואין איש מתוכנו המוציאם מן הכלל. לענ"ד, זוהי תוצאה של חולשה ומיעוט שומרי תורה, ושל של הכרעה אידאולוגית על בסיס גנטי.

לאיקה


שאלת שאלה, לפנייך התשובה מתוך "הנבחר באמונות ובדעות" לרס"ג, (בתרגומו של הרב יוסף קאפח עמוד קלב):

"והואיל וכבר הקדמתי ענינים אלו, ראיתי להסמיך לדברים הללו דברים בענין בטול התורה כי זה מקומו, ואומר, קבלו בני ישראל קבלה מוסכמת, שמצוות התורה אמרו להם הנביאים עליהם שאינם בטלים, ואמרו כי שמענו את זה בדברים מפורשים, שמסתלק בהם כל טעות וכל הסבר, וכאשר בדקתי בספרים מצאתי מה שמוכיח על כך, ראשונה, שהרבה מן המצוות כתוב בהן ברית עולם, וכתוב בהן לדרתיכם, וכן לפי שאמרה התורה, תורה צוה לנו משה מורשה, ועוד *לפי שאומתינו בני ישראל אינה אומה אלא בתורותיה*, (הערת המתרגם: "נראה לי ברור שהכוונה על תורה שבכתב ותורה שבעל פה, אם כי ייתכן כי אפשר לתרגם "במצוותיה"), וכיוון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כימי השמים והארץ הרי שבהכרח שתורותיה עומדות כימי השמים והארץ ...".

הרס"ג מדבר על ביטול התורה, ולכן הוא טוען, שאם תתבטל התורה במה יהיה יחודו של "עם" ישראל, שאלת קיום המצוות לאחר שנתנו, היא רק שאלה "טכנית".

אי קיומם אינו מוציא את היחיד או הקבוצה.

ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא.

והוא פשוט.

איקה ,
איני יודע אם יש הבדל . (בין דבריך לדברי הרס"ג)
אבל היות ואני מניח שהרס"ג התייחס והתבסס בדבריו , על המקורות התורנים , אני נוטה לפרש את דבריו באופן שיצליח לעמוד בקנה אחד איתם . (כלומר כהגדרה אד-הוק לתקופה מסוימת , ו/או כעין הגדרה "פילוסופית" הנוגעת
למשמעות קיום העם היהודי , ולא
לעצם קיומו , וכן כיו"ב. )
ברור שכל אלו הן השערות בעלמא ,
כדי לדעת באמת למה התכוין ר' סעדיה ע"ה , נראה שנאלץ לחכות לתחיית המתים . (בתקוה ששנינו נזכה להגיע לשם... )

אבל כדי לדעת איך מרת איקה מיישבת את הקושיא , זכינו שיש לנו פורום כזה , שמאפשר לגב' הנכבדת ליישב את הסתירה , ולהחכים אף את השואל .

ממללא,
איני יודע מה פשר המילה "נבחרי הא-ל בהקשר שלנו .
ישראל נבחרו כעם לא כאוסף של "נבחרים" .
יתירה מזו איני חושב שהיא רלונטית , אני יכול לומר שבמקור הקראים היו יהודים , וכן בני שלמה , ואולי אף הגבעונים וכד' , (ודוק שכתבתי "יכול" בלשון הסברה , ולא שאני בהכרח סבור כך) אלא שכיון שחכמים הרחיקו אותם מהקהל לאורך הדורות יצאו מן הקהל לגמרי , וכו' .
ואם תאמר שהקראים עדין נשארו כת לעצמם , אענה לך , שישאר הדבר תלוי עד שיבוא אליהו , לפי שאף אם נחליט שהם ישראל מצד מקורם (ונניח שזה הגורם היחיד שקובע ...) איני יודע אם ברבות השנים נשארו כאלו . (גם אם שמרו על מנהגים מסוימים , איני יודע למי נישאו וכד') בכל מקרה כל זה מבוסס שתים ושלוש פעמים על "תנועת אצבע" למדנית , לפי שקשה עד בלתי אפשרי לדון בשאלות כאלו הלכה למעשה על בסיס תאורטי גרידא .
וכאן אחזור לבסיס טענתי , שישראל מוגדרים כעם קודם שיוגדרו כשומרי תומ"צ , מהותית , אך הלכה למעשה לא תמיד , שברור שמי שלא שומר תומ"צ , סיכוים גבוהים שאחרי כמה דורות יתרחק מצור מחצבתו וממילא זרעו לא יכלל בזרע ישראל .
בברכה .






תוקן על ידי - אישציפור - 01/08/2004 14:34:00

לא תצטרך לחכות לימות המשיח, שהרי מדבריו שהבאתי לעיל ברור, שהוא אינו עוסק בקיום המצוות אלא בקיומם.

ראה לעיל.

אוקיי ,
אז בנוגע לרס"ג חסכתי לי כמה שנים של חיכיון .
נשאר רק שאיקה תפתור לי את הקושיא לגבי דבריה שלה .

נישטאיך

*, (הערת המתרגם: "נראה לי ברור שהכוונה על תורה שבכתב ותורה שבעל פה, אם כי ייתכן כי אפשר לתרגם "במצוותיה"),

מסתבר שישנה אפשרות לתרגם במצוותיה.

ואם תוכל להרחיב

מה היא מהות התורה שבכתב התורה שבע"פ?

הרס"ג מדבר על ביטול תורה, מה כוונתו ב"ביטול תורה" ?

איש ציפ,

אולי רס"ג מסתמך על המקור הזה?


"ושמרתם ועשיתם כי הוא חכמתם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. כי מי גוי גדול אשר לו א-לוהים קרבים אליו כה' א-לוהינו בכל קראנו אליו" (דברים ד', ו-ז)

אני מבינה, ומניחה שגם רס"ג הבין שההתפעלות של העמים מחכמתם ובינתם של ישראל באה בעקבות השמירה והעשייה של המצוות, ויתרונם/ייחודם של בני ישראל על אומות העולם בא בעקבות דבקותם בתורה, בשמירת התורה ועשייתה. לא בתחומים עיוניים תיאורטיים, - "ושמרתם ועשיתם"

או שאולי אני טועה, ויש לך פירוש חלופי?





תוקן על ידי - איקה - 01/08/2004 21:02:53

אם את מפרשת את הרס"ג , כמדבר על התורה כמגדירה יחודם ויתרונם של ישראל , ולא כמגדיר את עצם היותם עם . (כלומר את מסכימה שישראל ישראל הוא גם אם אינו מקיים לצערינו את המצוות ) אז אנחנו מסכימים . (כלומר קושייתי על דברייך יסודה בהבנה מוטעית שלי . )
עכשיו הבנתי נכון ?

"דומני שעד העת החדשה השיוך לעם היהודי אכן הוגדר על בסיס הקריטריון של שמירת התורה לפי ההלכה" (אמר ממללא) -

טוב ,
כהגדרה סוציולוגית אנתרופולוגית על התקופה שלפני העת החדשה , ואחרי חורבן בית ראשון (לא יודע לקבוע נקודה מסוימת במדויק...) זה ודאי נכון .

לאיקה

שאלת לכוונת הרס"ג על ביטול תור.

בפרק זה מתייחס הרס"ג לטענה שזו התורה תתבטל אי פעם, ולכן טוען הרס"ג שזו התורה לא תתבטל, אולם אין הוא מתייחחס לביטולה ע"י אי שמירתה, או על ייחודו.

"והואיל וכבר הקדמתי ענינים אלו, ראיתי להסמיך לדברים הללו דברים בענין בטול התורה כי זה מקומו, ואומר, קבלו בני ישראל קבלה מוסכמת, שמצוות התורה אמרו להם הנביאים עליהם שאינם בטלים, ואמרו כי שמענו את זה בדברים מפורשים, שמסתלק בהם כל טעות וכל הסבר, וכאשר בדקתי בספרים מצאתי מה שמוכיח על כך, ראשונה, שהרבה מן המצוות כתוב בהן ברית עולם, וכתוב בהן לדרתיכם, וכן לפי שאמרה התורה, תורה צוה לנו משה מורשה, ועוד *לפי שאומתינו בני ישראל אינה אומה אלא בתורותיה*, (הערת המתרגם: "נראה לי ברור שהכוונה על תורה שבכתב ותורה שבעל פה, אם כי ייתכן כי אפשר לתרגם "במצוותיה"), *וכיוון שאמר הבורא שהאומה תעמוד כימי השמים והארץ הרי שבהכרח שתורותיה עומדות כימי השמים והארץ ..."*.