| נשלח ב-26/7/2004 12:44 |
|
| |
רבי יוחנן וריש לקיש - עיון באגדת חז"ל
בבלי בבא מציעא פד ע"א
יומא חד הוה קא סחי רבי יוחנן בירדנא.
חזייה ריש לקיש ושוור לירדנא אבתריה.
אמר ליה חילך לאורייתא.
אמר ליה שופרך לנשי.
אמר ליה אי הדרת בך יהיבנא לך אחותי דשפירא מינאי.
קביל עליה.
בעי למיהדר לאתויי מאניה ולא מצי.
הדר אקרייה ואתנייה ושוייה גברא רבא
יומא חד הוו מפלגי בי מדרשא הסייף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר מאימתי מקבלין טומאה משעת גמר מלאכתן ומאימתי גמר מלאכתן
רבי יוחנן אמר משיצרפם בכבשן
ריש לקיש אמר משיצחצחן במים
אמר ליה לסטאה בלסטיותיה ידע
אמר ליה ומאי אהנת לי התם רבי קרו לי הכא רבי קרו לי
אמר ליה אהנאי לך דאקרבינך תחת כנפי השכינה
חלש דעתיה דרבי יוחנן, חלש ריש לקיש
אתאי אחתיה קא בכיא
אמרה ליה עשה בשביל בנַי (להציל את אביהם ממיתה)
אמר לה (ירמיהו מט) עזבה יתומיך אני אחיה
עשה בשביל אלמנותי
אמר לה (ירמיהו מט) ואלמנותיך עלי תבטחו
נח נפשיה דרבי שמעון בן לקיש והוה קא מצטער רבי יוחנן בתריה טובא
אמרו רבנן מאן ליזיל ליתביה לדעתיה ?
ניזיל רבי אלעזר בן פדת דמחדדין שמעתתיה
אזל יתיב קמיה
כל מילתא דהוה אמר רבי יוחנן אמר ליה תניא דמסייעא לך
אמר את כבר לקישא ?! בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא ואת אמרת תניא דמסייע לך אטו לא ידענא דשפיר קאמינא
הוה קא אזיל וקרע מאניה וקא בכי ואמר היכא את בר לקישא היכא את בר לקישא והוה קא צוח עד דשף דעתיה [כחול]מיניה
בעו רבנן רחמי עליה ונח נפשיה.
תרגום:
יום אחד רחץ רבי יוחנן בירדן.
ראה אותו ריש לקיש וקפץ לירדן אחריו (מפני שחשב בטעות שהוא אישה בגלל יופיו של רבי יוחנן)
אמר לו (רבי יוחנן): כוחך לתורה !
אמר לו (ריש לקיש): יופייך לנשים !
אמר לו: אם תקבל על עצמך (לחזור בתשובה) אתן לך את אחותי שהיא יפה ממני.
קיבל (ריש לקיש) על עצמו.
רצה לחזור להביא את בגדיו ולא היה יכול (רשי: שמשקבל על עצמו עול תורה – תשש כוחו)
לימד אותו (רבי יוחנן) מקרא ומשנה והפך אותו לתלמיד חכם.
יום אחד נחלקו בבית המדרש " הסייף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר מאימתי מקבלין טומאה משעת גמר מלאכתן".
ומאימתי גמר מלאכתן ?
רבי יוחנן אמר: "משיצרפם בכבשן"
ריש לקיש אמר: "משיצחצחן במים"
אמר לו (רבי יוחנן): ליסטים בקי בליסטאות.
אמר לו (ריש לקיש) ומה הועלת לי ? שם (אצל השודדים) קראו לי "רבי" וכאן קראו לי "רבי" !
אמר לו (רבי יוחנן) הועלתי לך שקירבתי אותך תחת כנפי השכינה.
חלשה דעתו של רבי יוחנן, נחלש ריש לקיש.
באה אחותו (לפני רבי יוחנן) ובכתה.
אמרה לו: עשה בשביל בנַי (להציל את אביהם ממיתה)
אמר לה: עזבה יתומיך אני אחיה (ירמיהו מט)
(אמרה לו): עשה בשביל אלמנותי.
אמר לה: ואלמנותיך עלי תבטחו (ירמיהו מט)
נפטר ריש לקיש, ורבי יוחנן הצטער מאוד על כך.
אמרו חכמים: מי ילך כדי ליישב את דעתו של רבי יוחנן ?
ילך רבי אלעזר בן פדת ששמועותיו מחודדות.
הלך וישב לפניו.
כל דבר שהיה רבי יוחנן אומר, היה הוא מצטט לו ברייתא שמסייעת לו.
אמר (רבי יוחנן): אתה אמור להחליף את ריש לקיש ? ריש לקיש כשהייתי אומר דבר, היה מקשה לי עשרים וארבע קושיות, ומתרץ עשרים וארבע תירוצים, וממילא השמועה הייתה מתבררת. ואתה אומר לי שיש ברייתא שמסייעת לי ?! האם אינני יודע שיפה אמרתי ?!
היה הולך וקורע את בגדיו ובוכה ואמר: "היכן אתה ריש לקיש, היכן אתה ריש לקיש", והיה צורח עד שהשתבשה דעתו עליו.
התפללו עליו חכמים ונפטר.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 26/07/2004 12:47:05
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2004 12:45 |
|
| |
יום אחד רחץ רבי יוחנן בירדן.
ראה אותו ריש לקיש, וקפץ לירדן אחריו (מפני שחשב בטעות שהוא אישה בגלל יופיו של רבי יוחנן)
אין זה מקרה שהמפגש בין ריש לקיש ורבי יוחנן מתרחש דווקא במים. המים הם סמל של טהרה ולידה מחדש. כך גם המטמורפוזה שעובר ריש לקיש במהלך הסיפור, מראש כנופיית שודדים לתלמיד חכם מובהק, הינה למעשה תהליך של לידה מחדש. זהו תהליך בו הוא הופך מאדם שכל כולו שקוע בחיי החומר – לאדם שמקדיש את עצמו לחיי רוח. רבי יוחנן מוצג בסיפור כמי שהינו כבר תלמיד חכם, ולכן הוא מתואר כמי ש"רוחץ בירדן", כלומר שהוא כבר מיטהר ב"מי החכמה"; ואילו ריש לקיש עדיין "עומד מחוץ למים". הפעילות האינטלקטואלית של לימוד התורה נתפסת בעיני חז"ל כאקט מטהר, כמו המים שמטהרים את האדם הן מבחינה פיזית והן מבחינה רוחנית, כך גם התורה מטהרת את האדם. אולם, לא תמיד ניתן לרדת אל המים בצורה איטית והדרגתית, לפעמים יש צורך "לקפוץ" ישר אל תוך המים ללא שום התמהמהות, ובמיוחד כאשר מדובר באדם שהינו כל כך מרוחק מהתורה כמו ריש לקיש.
אמר לו (רבי יוחנן): כוחך לתורה !
אמר לו (ריש לקיש): יופייך לנשים !
ריש לקיש אמנם עושה מעשה חיובי, הוא "קופץ אל הירדן" ומצטרף לרבי יוחנן, אולם חשוב לשים לב לכך שהוא לא מתואר כלל כמי שעושה "תשובה לשמה". הוא לא מצטרף אל רבי יוחנן בגלל בקשת החכמה, אלא הוא עושה זאת בגלל יופיו החיצוני של רבי יוחנן. מסיפור זה אנו למדים כי חז"ל היו מודעים לכך שאדם יכול לחזור בתשובה בגלל כל מיני מניעים חיצוניים, ולא דווקא מתוך מניעים טהורים ונטולי פניות. חז"ל לא שללו את העיסוק בתורה גם כשהוא נעשה שלא לשמה, כלומר לשם רדיפת כבוד וכדומה (בבלי סנהדרין קה ע"ב). גם כאן לא רק שריש לקיש לא חוזר בתשובה מתוך בקשת החכמה, אלא שהוא עושה זאת בגלל רדיפת נשים. יש כאן נקודה מעניינת, דווקא מתוך הרדיפה אחרי הבלי העולם – ריש לקיש חוזר בתשובה ונוטש את דרך החיים הקודמת שלו. ייתכן וחז"ל רצו ללמד אותנו שאסור לנו לעולם להתייאש מהאפשרות לשנות את חיינו לטובה, אפילו כשנראה לנו שאפשרות זו רחוקה מאוד מאתנו.
בניגוד להשקפה היוונית הפסימית, חז"ל היו בעלי השקפה אופטימית מאוד. חשוב להדגיש דבר זה, הואיל ואף על פי שהסיפור שלנו הוא סיפור טרגי למדי שמסתיים במותם של שני הגיבורים, בכל זאת ניתן לזהות בו הרבה מאוד מוטיבים אופטימיים. למשל, בהרבה אגדות חז"ל אנחנו נתקלים בתפיסה לפיה האדם תמיד יכול לשנות את עצמו הן לטובה והן לרעה. מושג ה"גורל הקבוע מראש" הפטאליסטי, שהינו נפוץ כל כך בטרגדיות היווניות, היה ללא ספק רחוק מעולמם של חז"ל.
כך גם בעניין ריש לקיש. למרות שהוא מרוחק מאוד מעולמה של תורה, והוא אף כל כך להוט אחרי נשים יפות עד שברגע שנדמה לו שהוא רואה אישה יפה הוא מייד מזנק אחריה – בכל זאת דווקא מתוך מעשה זו גופו הוא מגיע להכרה שעליו לשנות את חייו ולחזור בתשובה על מעשיו.
לפי תפיסתם של חז"ל הפעילות האינטלקטואלית של חובשי בית המדרש מהווה מעין אקט של סובלימציה. כלומר היא מהווה תחליף למאבק הפיזי שמאפיין את המין הגברי. במקום להיאבק למשל בסכינים אמיתיים, לומדי התורה נאבקים ברעיון של הסכין, הם עוסקים בשאלות הלכתיות מופשטות כגון: "ממתי הסכין מקבלת טומאה ?" וכדומה, ומתנצחים ביניהם בהלכה, זה אומר כך וזה אומר כך. כל זה מהווה, כאמור, תחליף ליצר התחרותיות ומשמש כפורקן נפשי חיובי לדחפים האגרסיביים שמקננים בתוך האדם.
רבי יוחנן מזהה אצל ריש לקיש את הפוטנציאל להפוך לתלמיד חכם מובהק. הוא רואה עד כמה כוחו הפיזי הגדול, ובעיקר: עד כמה גדול כוח רצונו. הוא יודע שאם ריש לקיש יצליח להפנות כוחות אדירים אלה ללימוד התורה, הוא יהפוך לתלמיד חכם גדול, ולכן אומר לו: "כוחך לתורה !". לפי תפיסתם של חכמים, אין למעשה תכונת נפש חיובית במהותה או שלילית במהותה. כל תכונת נפש היא מעצם מהותה ניטרלית לחלוטין. הכול תלוי בידו האדם, וזוהי בחירתו החופשית לנצל כל תכונה באופן חיובי או באופן שלילי. מהסיפור אנו למדים שברמה העקרונית אין שום הבדל מהותי בין השודד ובין התלמיד חכם. שניהם אנשים בעלי כוחות נפש אדירים, ובעלי אופי תחרותי. כל ההבדל ביניהם הוא שהשודד משתמש בכוחותיו לרעה, ואילו התלמיד חכם מפנה אותם לאפיקים החיוביים.
קיבל (ריש לקיש) על עצמו.
רצה לחזור להביא את בגדיו ולא היה יכול (רשי: שמשקבל על עצמו עול תורה – תשש כוחו).
לפי תפיסתם של חז"ל "התורה מתשת כוחו של אדם" (בבלי סנהדרין כו ע"ב). אין זאת אומרת שבהכרח כל אדם שלומד תורה סובל מחלישות גופנית, אלא הדבר מסמל את כך שברגע שאדם מקדיש את חייו לעיסוק בתכנים אינטלקטואליים, אזי באופן אוטומטי הוא מאבד את ההתלהבות מהעיסוק בעולם החומרי.
אולם כאן בסיפור ריש לקיש מאבד את כוחו הפיזי מיד ברגע שהוא החליט ללמוד תורה, ועוד לפני שהתחיל בפועל לעשות זאת. כאן ניתן לזהות עוד יסוד אופטימי בתפיסתם של חז"ל. הטראנספורמציה הנפשית שעובר ריש לקיש מתחוללת בקרבו עוד טרם הוא מתחיל ללמוד תורה בפועל, למעשה הוא זוכה ביתרון שמעניקה התורה כבר מהרגע שהוא החליט לקיים אותה, אפילו שמעשית הוא עדיין לא החל בכך. חז"ל מלמדים אותנו כאן שהעיקר מצד האדם הוא הנכונות לשפר את מעשיו. רעיון זה מזכיר מאוד את המסופר של רבי אליעזר בן דורדיא שכל חייו חטא, אך בסוף ימיו חזר בתשובה שלימה ובכה עד שיצאה נשמתו, ואז יצאה בת קול שאמרה עליו שהוא מזומן לחיי העולם הבא (בבלי עבודה זרה יז ע"א).
לימד אותו (רבי יוחנן) מקרא ומשנה והפך אותו לתלמיד חכם.
יום אחד נחלקו בבית המדרש: "הסייף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר מאימתי מקבלין טומאה משעת גמר מלאכתן".
ומאימתי גמר מלאכתן ?
רבי יוחנן אמר: "משיצרפם בכבשן"
ריש לקיש אמר: "משיצחצחן במים"
אמר לו (רבי יוחנן): ליסטים בקי בליסטאות.
מסיפור זה ניתן ללמוד את חוש הביקורת העצמי המפותח של חז"ל. חז"ל היו מודעים היטב לכך שהעיסוק בתורה עלול בקלות רבה לגלוש מפעילות אינטלקטואלית תמימה בה שני בני אדם (או יותר) מחליפים ביניהם דעות – למאבק אישי חסר רחמים שמסתיים אף בצורה כה טרגית כגון מותו של אחד מהם. חז"ל לא ניסו להסתיר ולטשטש את העובדה שגם חכמים, ואפילו חכמים גדולים כמו רבי יוחנן וריש לקיש, הינם בסופו של דבר בני אדם בעלי חולשות אנושיות. רבי יוחנן מתואר בסיפור כמי שמקפיד מאוד על כבודו העצמי. כל עוד העניינים מתנהלים לפי רצונו הוא מתנהג בצורה מאוד יפה כלפי ריש לקיש. הוא מחזיר אותו בתשובה בנהר הירדן ומברך אותו בברכה: "כוחך לתורה", הוא מעניק לו את אחותו והוא אף מלמדו תורה והופך אותו ל"גברא רבה". אולם, ברגע שריש לקיש מחליט לחלוק על רבו ולהביע את דעתו האישית, לפתע רבי יוחנן הופך לאדם אחר לגמרי. הוא לא חושש לפגוע בריש לקיש בצורה מאוד קשה וכואבת, ומזכיר לו את עברו האפל. גם חכמים מסוגלים, אם כן, להפוך לפתע את עורם ולהתנהג בצורה דומה לכנופיה של שודדים.
אמר לו (ריש לקיש) ומה הועלת לי ? שם (אצל השודדים) קראו לי "רבי" וכאן קראו לי "רבי" !
אמר לו (רבי יוחנן) הועלתי לך שקירבתי אותך תחת כנפי השכינה.
כאן אנו רואים ביקורת נוקבת מאוד כלפי עולמם של חכמים. ריש לקיש משווה את עולם החכמים לעולם השודדים – ולא מוצא שום הבדל ביניהם. כמו שאצל השודדים הוא היה "רב", כך כעת הוא רב אצל החכמים. ריש לקיש טוען שבעצם החכמים עצמם גם הם מתנהגים כמין כנופיה, בה "החזק שולט". בעולמם של חכמים הוא לפתע פוגש בכל אותם משחקי כוח ותחרותיות שהכיר מעולמם של השודדים. לפיכך הוא מרגיש כמי ש"החליף שור בחמור". בתמימותו הוא חשב שכאשר הוא עזב את עולמם של השודדים, הוא השאיר מאחוריו את כל האינטריגות ומשחקי הכוח שאפיינו את עולמם. הוא ציפה למצוא עולם טוב יותר, עולם נקי מתחרותיות, אולם כאמור הוא התאכזב קשות.
הפרשנות הקלאסית התקשתה מאוד לעכל את דבריו הנוקבים והחריפים של ריש לקיש. לדוגמה, לפי פירושו של בעל ה"עץ יוסף", ריש לקיש לא אמר לרבי יוחנן "מה הועלתי לי ?", אלא "למה הוניתני ?" ("אהנת" מלשון הונאה), כלומר למה אתה מזכיר את מעשי הראשונים שאני בוש בהם. אולם ברור שאין זאת הפרשנות הפשוטה של הסיפור, אלא זוהי פרשנות שנוטלת ממנו את העוקץ. בעל ה"עץ יוסף" לא היה יכול להאמין שריש לקיש לא ימצא שום תועלת בחייו כלומד תורה, עד שישאל את רבי יוחנן במה הוא בכלל הועיל לו. אולם ברור שאין זה פשט הדברים, אלא ריש לקיש אכן אמר את אותם דברים קשים ונוקבים שקשה כל כך לקבלם.
אמרו חכמים: מי ילך כדי ליישב את דעתו של רבי יוחנן ?
ילך רבי אלעזר בן פדת ששמועותיו מחודדות.
הלך וישב לפניו.
כל דבר שהיה רבי יוחנן אומר, היה הוא אומר לו: "יש ברייתא שמסייעת לך !".
אמר (רבי יוחנן): אתה אמור להחליף את ריש לקיש ?
ריש לקיש כשהייתי אומר דבר הלכה, היה מקשה לי עשרים וארבע קושיות, ומתרץ עשרים וארבע תירוצים, וממילא השמועה הייתה מתבררת. ואתה אומר לי שיש ברייתא שמסייעת לי ?! האם אינני יודע שיפה אמרתי ?!
היה הולך וקורע את בגדיו ובוכה ואמר "היכן אתה ריש לקיש, היכן אתה ריש לקיש", והיה צורח עד שנטרפה דעתו עליו.
התפללו עליו חכמים ונפטר.
רבי יוחנן לא מרוצה מאף "תחליף" שחבריו מציעים לו. לדעתו אין אף חכם שיכול להשוות לריש לקיש. רבי יוחנן לא מעוניין בשום "Yes man" שיענה אמן אחר כל דבר שהוא יאמר, ולפיכך הוא לא מוכן להסתפק ברבי אלעזר בן פדת שמסכים עם כל דבריו. רבי יוחנן מייצג את גישתם של חז"ל, לפיה חכם אמיתי הוא מי שמחפש את האמת, ולא מי שמנסה בכל מחיר להוכיח שהוא זה שצודק. מכל חכמי בית המדרש רק ריש לקיש היה אמיץ מספיק כדי לעמוד בפני רבי יוחנן ללא מורא ולהקשות על הלכה שהיה אומר עשרים וארבע קושיות. סביר מאוד להניח שעברו של ריש לקיש תרם לכך. מי שהיה מורגל להיות ראש כנופיית שודדים מן הסתם לא פחד לעמוד גם כנגד ראש החכמים בבית המדרש. ברם, יש לציין שלמרבה האירוניה דווקא רבי יוחנן הוא זה שנכשל בכך, כאשר התווכח עם ריש לקיש. במקום לעמוד באידיאל זה של החיפוש אחר האמת, הוא נכשל וירד לפסים האישיים של הכפשת ריש לקיש בשל עברו המפוקפק. וייתכן שאף בהערה עוקצנית זו רצה לרמז לו שבזכות עברו כראש השודדים היה לו את האומץ לעמוד בפניו, ובכך כביכול להראות לו את מקומו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2004 12:54 |
|
| |
.
רב"צ 
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2004 14:06 |
|
| |
רב צעיר
מצטרף למואדיב
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 05:00 |
|
| |
ר"צ,
תודה.
את הניתוח שלך, ניתן להרחיב באמצעות:
א. "עלמא די" של ארי אלון - ניתוח הסיפור בתוך הקשר של ניתוח היחס בין לומדי התורה לתורה הנלמדת. (יצא כחוברת קי"ד של "שדמות", כתה"ע של המדרשה באורנים).
ב. "אגדת פומבדיתא" של יריב בן אהרון - ניתוח סיפור זה בתוך הקשר הפרק התלמודי כולו, מתוך הנחת היסוד של סיפורים בבליים שמטרתם לתאר את חכמי א"י כ"בשר ודמיים" ללא רוחניות (גם חוברת זו יצאה במסגרת "שדמות" של המדרשה באורנים).
תוקן על ידי - אמשלום - 27/07/2004 5:05:04
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 05:12 |
|
| |
רב צעיר
גם אני מצטרף לגדולים ממני.
וב"זכותך" אני אלקה על לימוד והנאה בת"ב.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 07:14 |
|
| |
כדאי גם להוסיף את החומרים הבאים:
הבשר שברוח, בויארין, עמ' 216-220
הירשפלד אריאל, בתוך: הלב המכונס - לא ברור אם יצא כבר
ליבס יהודה בתוך: מחרת שדמות גליון 1
פרידמן שמא, לאגדה ההסטורית בתלמוד הבבלי בתוך: ספר הזכרון לרבי שאול ליברמן
פרנקל יונה בתוך: עיונים בעולמו הרוחני של ספור האגדה 73-77
אדמיאל קוסמן, מסכת גברים עמ' 34-51
רות קלדרון , השוק הבית והלב, 27-40
וסרשטיין, ריש לקיש בין הלסטים בתוך: תרביץ מט 197-198
מובא בסיועם שלספריהם של רות קלדרון וקוסמן
הואיל ונפנתי לאגדה זו בתשעה באב, חשבתי שיש בה גם עיסוק מאד משמעותי בחורבנה של הנהגה. מה קורה כשהיורש הטבעי מת בחיי מורו , והמורה כבר אינו מקים לעצמו יורש ראוי. (לא בהכרח מדובר פה בעובדה הסטורית), עדיין יש לנו את ר' אבהו למשל , אבל אלו הם צלילים נוספים שיש בספור זה, צלילים של חורבנה של עצמה הנהגית.ויהיה מי שיאמר שדווקא משום כך המסורת הזו היא בבלית ולא א"י.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 18:15 |
|
| |
ועוד.
האמירה : "לסטאה בלסטיותיה ידע" היא דוגמא קלאסית לעבירה על איסור אונאת דברים כלפי הגר ("פה שאכל נבלות וטרפות, וכו'").
עוד דגש (כמו בתנורו של עכנאי) על כך שגם בתוככי בית המדרש (ואולי דוקא שם) מתקיימת אוירה קשה בין בני אדם ונעשות עבירות חמורות של אונאת דברים ופגיעה אנושית.
הוויכוח על תחילת טומאתם של הסכינים, מזכיר לי גם את הסיפור הנודע (בשלוש או ארבע גרסאות) על האחים הכהנים הרצים בכבש בערב יוה"כ. במקום בו ניתן לדון בקור רוח ובדקדוק רב על טומאתם של סכינים, לפעמים מתקשים לשים לב לפציעות ולמוות, שאלה גורמים. (יש גם אגדה אורבנית מפורסמת על מבחן שהתקיים בטכניון, בהקשר זה).
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 19:10 |
|
| |
דמותו של ר' יוחנן והקפדתו על תלמידים מופיעה לא רק כאן. מתבקש לדון גם במעשה שלו ושל רב כהנא בסוף ב"ק.
רב צעיר, אתה מוזמן.
אמשלום, באיזו אגדה אורבנית מהטכניון מדובר?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 01:47 |
|
| |
רב"צ,
אני לא בטוח שלר' יוחנן היה איכפת שחולקים עליו,
בהמשך הוא הרי בוכה על העדרו של ריש לקיש שהיה מקשה 24 קושיות.
אולי הוא סתם עקץ אותו, ולא נזהר בכבודו, ריש לקיש השיב לו בתוכחה מרומזת, אם גם הרב הגדול לא נזהר בכבוד אחרים,
מה הועלת לי , רב גם קודם הייתי, ר יוחנן אומר לו "שקרבתיך תחת כנפי השכינה" ,הוא לא הבין בשנייה הראשונה את שאלת ריש לקיש.
וענה לו כדרכם של רבנים כאן גן העדן. אחרי שנייה נפל לו האסימון ,ואז חלשה דעתו, ממעשיו, מהתנהגותו שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 01:53 |
|
| |
יצחקומר
לדעתי יש לדייק היטב בסיפור. הרי רבי יוחנן בכה על כך שכאשר ריש לקיש היה קיים, הוא היה מקשה לו 24 קושיות, ועל כך רבי יוחנן היה מתרץ לו 24 תירוצים ו'השמועה הייתה מתבררת'.
הווה אומר, ריש לקיש לא היה חולק בפועל על דעתו של רבי יוחנן ומסרב לקבלה, אלא הוא היה מקשה קושיות למדניות ומקבל את תירוציו של רבי יוחנן.
אולם, בדיון סביב הסכין ריש לקיש חלק בפועל על דעתו של רבי יוחנן וסרב לקבלה. דבר זה עורר את הקפדתו של רבי יוחנן, הואיל וכאן לפתע ריש לקיש לא היה מוכן לקבל את '24 התירוצים' של רבי יוחנן.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/07/2004 2:40:45
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 02:30 |
|
| |
רב צעיר
תוספת לדבריך:
24 הקושיות של רי"ל היו בתחום התורני ששם לר"י היה "פור". אבל בו ברגע שרי"ל חלק עליו עם עליונות ידיעתית [בסכינים הוא הרי הבין טוב יותר]. ר"י נבוך,ולכך עקצו במקום שממנו הוא הקשה עליו.
וכפי שאתה הערת בצדק שהתיאור של ר"י(ביגונו) היה שסוף דבר ההלכה שלו היתה מתבררת.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 11:22 |
|
| |
אני לא בטוח שהדיון הוא על העובדות,
הם לא התווכחו על תהליך הכנת סכינים , נקרא לצורף ונדע.
השאלה היא מתי ה"גמר מלאכה",האם משעה שהוא ראוי למלאכתו, כלומר עם יציאתו מהכבשן, שהוא כבר ראוי למלאכתו, או משעה שנגמרה כל הכנתו כולל הצחצוח במים.
ולכן העקיצה של ר' יוחנן היא עוד יותר שלא במקומה.
( נכתב מסברא )
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 11:44 |
|
| |
להוסיף על דברי רב צעיר
א. מצאנו שר' יוחנן מבכה על אובדנו של ריש לקיש, שהיה מקשה לו כה הרבה קושיות. אך יתכן שהוא הבין זאת רק לאחר מעשה, כשאיבד את ריש לקיש.
ב. מסתבר יותר לחלק, כפי שכמדומה מנסה רב צעיר לעשות, בין לימודם בחברותא של ריש לקיש ור' יוחנן, לבין שיעור כללי בישיבה, או אף דיון הלכה למעשה, שבו ר' יוחנן לא היה מוכן לשאת את מה שנראה לו כהתעקשותו של ריש לקיש.
ג. יש להשוות זאת למעשה בקרובי ר' יוחנן, שנטלו ממנו עצה נגד אלמנה, וריש לקיש מנע מהם ליישם את העצה. וכשאמרו לו שר' יוחנן אמר להם שהדין אחרת, איים עליהם שיוציא להם "את ר' יוחנן מהאזנים". חזרו אצל ר' יוחנן, ואמר להם שאינו יכול לחלוק על ריש לקיש, שהוא "אנוש כערכי, אלופי ומיודעי".
כלומר שלא הגיב לרעה על כך שריש לקיש דחה את דבריו, אלא להפך.
אמנם, שם מסתבר שר' יוחנן הצטער על העצה שנתן, שהיה בה פגיעה באלמנה. והדברים ניתנים למספר פירושים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 12:45 |
|
| |
מימוני
בעניין דבריך, רציתי להעיר קודם כל שיש דמיון מדהים בין הסיפור שלנו ובין הסיפור על תנורו של עכנאי:
1. בשני הסיפורים יש מאבק חריף בין חכמי בית המדרש, מאבק שמתחיל במחלוקת הלכתית לגיטימית ויורד בסוף לפסים האישיים.
2. בשני הסיפורים שני הגיבורים הראשיים קשורים באותו קשר משפחתי, רבי אליעזר נשוי לאחותו של רבן גמליאל, וריש לקיש נשוי לאחותו של רבי יוחנן (אגב, זהו מוטיב נפוץ בהרבה אגדות חז"ל).
3. בשני הסיפורים החכם שעליו מקפידים הוא חוזר בתשובה. ריש לקיש היה ראש כנופיית שודדים, ואילו רבי אליעזר בן הורקנוס היה בתחילת חייו עם הארץ (יש הרבה גירסאות אצל חזל על סיפור עלייתו לגדולה ואכמ"ל)
4. בשני הסיפורים יש הקפדה של חכם אחד על השני, והאחות\אשה באה להתחנן מאותו חכם שלא יקפיד. אמא שלום מתחננת לפני בעלה, ואשת ריש לקיש מתחננת לפני רבי יוחנן אחיה.
5. שני הסיפורים מסתיימים באופן טרגי. רבי יוחנן וריש לקיש מתים שניהם, ובסיפור על תנורו של עכנאי רבן גמליאל מת, ורבי אליעזר מת בנידויו.
6. בשני הסיפורים המחלוקת היא בעניין דין טומאה, התנור והסכין (אולי רמז לטומאה וטהרה רוחנית ומוסרית שמאפיינת את המחלוקת ? על דרך דברי חז"ל שהתורה היא סם חיים וסם מוות, כלומר שיש בה את הכח לטהר או לטמא את האדם).
לפיכך, נראה לי שלפנינו יש מסגרת ספרותית ששימשה לחיבור כמה אגדות. ולכן הדבר די מערער את האמינות ההיסטורית של שני הסיפורים. אין זה מסתבר ששני מאורעות התרחשו בדיוק באותו אופן, אולם זה בהחלט מסתבר שסיפור מסויים התגלגל בכמה גירסאות בקרב חכמי בית המדרש.
בנוסף יש לציין שכבר בעלי התוספות ציינו שחלק מהסוגיות ההלכתיות בין רבי יוחנן לריש לקיש – הינן סוגיות פיקטיביות. קל וחומר כאשר מדובר רק באגדה.
לכן, אינני חושב שיש לתת משקל היסטורי רב לסיפור שלנו, וממילא אין להקשות בינו ובין האגדה האחרת אותה ציטטת, ושבה משמע שרבי יוחנן לא הקפיד על כך שריש לקיש חולק עליו. וכדברי האמרה המפורסמת "אין למדין\מקשין באגדה".
*
הערה נוספת, ראוי לשים לב לכך שהסכין היא כידוע סמל פאלי מובהק. אינני חושב שיש בכך רמז לקונוטציות מיניות בסיפור, כפי שקוסמן למשל סבור, אולם אני בהחלט מסכים לכך שיש בכך רמיזה בולטת לעולם הגבריות שמאופיין בנטיות אגרסיביות מובהקות.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/07/2004 12:53:59
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 17:19 |
|
| |
רב צעיר
על אף שדבריך עומדים ראוי לזכור שרבן גמליאל אינו נוכח בספור הגרעיני של תנורו של עכנאי , אלא רק בחלקים הנוספים.
|
|
|
|
|