| נשלח ב-27/7/2004 22:38 |
 |
| |
תהיות על אורח חיים (בטהובן)
הועבר מאשכול אחר
בטהובן כתב:
תהיות על אורח חיים
למיימוני, ומוישה גרויס:
כמה תהיות של אדם חילוני:
מה בדיוק הבעייה עם מסגרות חינוך? אין במדינת ישראל בתי ספר? וממה חושש אדם חרדי, שאם ישלח את ילדיו לבית ספר, או לא יסגור אותם בחומות עבות של התעלמות מידע ומדעת יהפכו לחילונים?
שאם כך הדבר, אזי אמונתכם בבעייה גדולה מאד. היא כל כך חלשה ושבירה, שנשאלת השאלה למה היא טובה בכלל.
לי למשל, אין שום בעייה שבני ילך עם סבו להתפלל בבית הכנסת, או ישמע מפיו דברי תורה. אינני חושש שמא יחזור בתשובה, ואם כן גם אז לא קרה אסון. למרות שחזרה בתשובה כזו נוגדת את תפיסת עולמי.
היכן הקשר בין היהדות ובין אורח החיים שאתם מציגים?
-----
איקה כתבה:
הקשר היחיד בין האדם לאלוקיו יכול לבוא לידי ביטוי רק על ידי קיום המצוות, שהם אורח חיים.שהם הם היהדות
וזו התורה כולה על רגל אחת.
--------
איש 22 כתב:
בטהובן
זו לא אמונתינו חלשה אלא האדם חלשלוש וכשם שהנך תבחר
לילדך מוסד כרוחך גם חברתית כך אנו
----------
מימוני כתב:
בטהובן
ראשי כבד עלי. אנסה לענות אחרי הצום בל"נ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
--------
גם וגם כתב
בטהובן, בקיצור נמרץ:
א. סוציולוגית - בן לקבוצת מיעוט נוטה לעבור לקבוצת רוב הרבה יותר מאשר להיפך. אילו חיית בבני ברק והיית שולח את הילד לבי"ס דתי, היתה לך סיבה לחשוש לשינוי כיוון גם לולי החינוך של ביה"ס, מעצם המשיכה (והקלות) של השתייכות לרוב.
ב. דתיות מקשה את חיי יום יום הרבה יותר מאשר חילוניות. לכן החילוניות מושכת יותר, לילד לפחות.
ג. המסרים החינוכים שמקבל ילד בבית הם רק חלק מכל המסרים שהוא מקבל; גם מתוך מסרים אלה, כל ילד מקבל רק את חלקם ואת חלקם הוא דוחה. לכן יכולתו של אדם לסמוך על עמידות החינוך שהוא מקנה היא מוגבלת.
---------
בטהובן כתב:
לאיש22 גם וגם איקה ושאר המתייחסים:
בוא ונאמר שדרככם היא הדרך הנכונה. אני מאמין שזו אמונתכם שאם לא כן הייתם כבר חילוניים. אם כן ממה אתם מפחדים? מידיעת העולם "האחר"? הרי הסתגרותכם מעידה על חוסר אמונה חזק מאד.
ועוד: איקה כותבת כי התכלית היא קיום המצוות. איזה מצוות? מי מחליט כיצד?
שורש הבעייה, לדעתי, בגישה החרדית היא שלילת חופש המחשבה מן היחיד, ונתינתו בידי הרב, שהוא בשר ודם, מועד לטעות כמו כל בשר ודם, ועל פי הניסוח שקראתי כאן "חלשלוש" לא פחות מכל אחד מכם.
ולא זו בלבד, אלא סתירת הסתירות "לא בשמיים היא". יכול לבוא אדם ולקיים את המצוות כפי שניתנו במקור על ידי הקב"ה, ואתם קובעים שהוא אינו בסדר. הכח לקבוע ניתן לבשר ודם. הלא זוהי כפירה בעיקר, ובאה לחפות על שאלת השאלות: מי יקבע מהו באמת דבר האל? שהלא הקב"ה אינו נגלה לעינינו לא בצלמו ולא באמצעות כבוד נברא, בימים אלו, 2000 השנים האחרונות.
מעניין אותי מתי תפקחו עיניכם ותבינו כי אתם שבויים בידי אדם, ולא בידי שמיים. אתם הם התינוקות שנשבו, ודרך חייכם אינה באה להנציח קבלת עול תורה ומצוות אלא קבלת שלטון בשר ודם עליכם. שהרי כל מצווה ומצווה שתביאו לכאן תהיה תשובה עליה, מהי במקורה, מי שינה אותה והתאים אותה לצרכי שליטתו בכם, וכיצד קיבלה את צורתה הנוכחית.
אלו שאינם חרדים, חובשי כיפה, האם ממלאים הם פחות מצוות מכם?
ואני טוען שאני, אפיקורס שכמוני, מבחינה הלכתית הריני יהודי לא פחות טוב מאיש מכם, ורוח היהדות מנשבת בי הרבה יותר מאשר בכמה מלובשי שחור ושטריימל. ועל כך מציב אני בפניכם אתגר, להראות לכם כי כן הדבר.
(דברי אלו הם פולמוס לשמו, ואם במקרה פגעתי במי מקוראי הדברים הנני לבקש סליחתו בכל לב)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1040314
------
בוגי כתב
לודוויג
מה זה 'רוח היהדות מנשבת'? תסביר להם קצת איך שבלי עול בשר ודם וההלכה העכשוית, יכול אדם להיות תחת 'עול' יראת שמים!
---------
בטהובן כתב
מיכה ו 8 :
"הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלוהיך"
ישעיהו א 10:
"למה לי רוב זבחיכם יאמר ה' שבעתי עולות אילים וחלב מריאים ודם פרים כבשים ועתודים לא חפצתי; כי תבואו לראות פני מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי;
פס' 14:
חודשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח נלאיתי נשוא; ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם גם כי תרבו תפילה אינני שומע ידיכם דמים מלאו; רחצו הזכו הסירו רוע מעלליכם מנגד עיני חדלו הרע; למדו היטב דרשו משפט אשרו חמוץ שפטי יתום ריבו אלמנה;
---
מימוני כתב
בטהובן
העלית כמה וכמה נקודות שכל אחת ראויה לאשכול בפני עצמו.
אנסה לענות.
א. שאלת כיצד אנו יודעים מה ה' רוצה, הלא אין הוא מתגלה אלינו עתה.
אתה צודק שמיסודות אמונתנו היום שאין עוד נבואה.
לעומת זאת, אנו אמורים למצוא את התשובות לכל השאלות ההלכתיות בתורה.
לתורה יש שני חלקים. התורה שבכתב, היא חמשה חומשי תורה, והתורה שבעל פה, שעוברת מדור לדור, וחלקה נוסח בידי רבי יהודה הנשיא במשנה.
ב. הסמכות להכריע בשאלות בלתי ברורות אכן נתונה בידי בשר ודם. וזה נמסר לנו בתורה שבכתב, בכמה מקומות שאין כוחי עמי לחפש אחריהם עכשו.
ובגמרא הוסיפו על זה ואמרו שיפה כוח החכם התלמודי מכוח הנביא. שאם יש ויכוח בין מי שמבקש להכריע הלכה בשם גילוי שמיימי לבין מי שסומך על ראיות מהתורה, שומעים לאחרון. ולסוגיה זו קוראים "לא בשמים היא".
ג. מה שאתה רואה כחסרון וכהזדמנות לאדם לשלוט באדם, נראה באופן אחר. זו זכות והתעלות לאדם להיות ראוי לכך.
ד. כדי למנוע ניצול לרעה, באמת לא כל אדם יכול להכריע בשאלות כאלו, אלא רק מי שעומד בסדרת קריטריונים וראוי לשם "תלמיד חכם". וגם בין תלמידי החכמים יש דרגות ורמות, אלא שקשה לי לתמצת זאת כעת.
ה. יש כמה סיבות מדוע אדם חרדי יתקשה לחיות בחברה חילונית לגמרי.
1. נסיונות קשים. קשה לאדם להתגבר, למשל, לא להביט באשה נאה. החילוניות מקפידות פחות על כללי הצניעות המקובלים בינינו, ולכן זה פיתוי קשה.
אולי זה נראה לך מופרז, אז אני יכול להציע לך ניסוי. נסה במשך שבוע לקיים "שמירת העינים", לא להביט בדמות אשה נאה ולא לחשוב בנושא זה כלל.
לא הסברתי בינתים מדוע זה חשוב... טוב, אם זה לא מובן אינטואיטיבית, אפשר לדון בזה פעם אחרת.
2. בסביבה לא חרדית קשה למצוא את אותם התנאים הדרושים למהלך חיים דתי, כמו מנין לתפילות ואוכל כשר או אף כשר למהדרין. צריך לבאר מדוע הם חשובים, ואם תרצה נוכל לדון בזה.
יתכן ששכחתי ולא התייחסתי לכל דבריך. אז אנא ציין מה יש להוסיף.
הערה אחרונה: כפי שקוראים על הדברים מבחוץ, זה באמת נשמע לא מובן. אני סבור שצריך לנסות לראות כיצד מוכרעת שאלה הלכתית כדי להבין על מה אנו מדברים.
תוכל למצוא כאלו נושאים גם בפורום, ואני מקווה שהם מסוקרים מההתחלה. אם לא, אולי כדאי להציג אחד כזה לדוגמא. באשכול חדש. נראה אחרי הצום בל"נ.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
----------
איש 22 כתב
לבטהובן
אין אנו פוחדים מהטעות אנו חוששים מחוסר האכפתיות מהטעות.המשך לאחר הצום
----------
עורבא פרח כתב
בטהובן
"דרך ברייתו של אדם[גם שלך?] ליהיות נמשך בדעותיו ומעשיו אחר ריעיו וחביריו נוהג כמנהג אנשי מדינתו...הוא ששלמה אומר הולך את חכמים יחכם ורועה כסילים ירוע...
ואם היו כל המדינותשהוא יודעם ושומע שמועתןנוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו... ישב לבדו יחידי..."[רמב"ם הלכות דעות פרק ו]
----------
בטהובן כתב
מיימוני, אתחיל מן הסוף, כי לתחילת דבריך שווה לפתוח מספק אשכולות:
אני נשוי.
אינני בוגד ברשתי, אינני נואף או עובר על כל עבירה שהיא.
אין לי כל בעייה לראות נשים בביקיני על חוף הים.זה לא מעורר כל הרהורי חטא ועבירה.
אולי אצל חרדים, עקב העובדה שבם רואים שחור כל היום ומופרדים מנשים מראה אשה נאה מסחרר אותם
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
-------
ממללא כתב
בטהובן,
הטענה שלך שראיית בחורות לא צנועות אינה מעוררת בך כל תחושות חטא, היא בעיני התחסדות שלראשונה אני שומע מאדם לא דתי והיא קצת מפתיעה אותי.
כאשר אמרתי פעם לחבר חילוני שבעיני, ברמת העיקרון, גם בגידה במחשבה היא בגידה וגם ממנה יש לשאוף להישמר, הוא השיב לי שהגישה שלי לא אנושית והלוואי שיצליח להישמר מבגידה במעשה שגם זה לא דבר קל הוא. לדבריו, הניסיון להימנע מבגידות במחשבה הוא הפרעה נפשית.
אני יכול להבין סוג של טיעון כזה או לפחות לראות אותו כאותנטי (גם אם כיהודי הלכתי הוא זר לי מעצם החינוך וההרגלים שלי). ואולם, את הטענה שלך קצת יותר קשה לי לקבל כמבטאת אמת פנימית.
------
בטהובן כתב
אני יוצא מתוך הנחה שאנשים כאן כותבים את האמת שלהם, ומביא מולם את האמת שלי.
מלים כ"התחסדות" ו"לא אמת" הן מבחינתי עלבון שאינני מוכן לקבלו.
אתה צבוע ומתחסד החי בחברה צבועה ומתחסדת. מי אתה בכלל שתיכנס לתוך ראשי ותחליט מה יש שם ומה אין? מה אני חושב ומה לא?
אולי אורח החיים שלך, כזה שאינו נותן לאדם שום אופציה להפעיל חשיבה עצמאית גורם לך לחשיבה קבוצתית כזו, שאינה מכירה בעובדה שאנשים הם שונים זה מזה חושבים אחרת ומרגישים אחרת?
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984
------------
בטהובן כתב
ואם כבר עלתה הנקודה:
היכן ישנן מצוות המורות לאדם מה לחשוב?
למיטב ידיעתי המצוות מורות לאדם מ ה ל ע ש ו ת !!!
מה לחשוב - זה כבר בינו לבין הרבנים השולטים בו.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
------------
מימוני כתב:
בטהובן
אני סבור שאיש מאיתנו אינו קורא מחשבות.
ובוודאי ממללא התבטא באופן קיצוני במקצת.
אמנם, אשתדל להסביר לך את הרקע.
ממה שאנו מכירים, קשה למצוא אדם שאינו מתפעל למראה אשה נאה. קשה למצוא אדם שאינו נטרד ולו להרף עין במחשבה שניתן להגדירה כ"זימה".
לא ניהלתי סקר בין אנשים שהכרתי, חרדים או לא חרדים, אך כמדומה לי שגם מי שמאד מקפיד על שמירת העינים, עדיין מגלה שזה נושא קשה למדי. ועד כמה שידוע לי, זה כך גם בעמים אחרים, בדתות אחרות להבדיל.
יתכן לטעון שעצם ההתייחסות לנושא כאל נושא שעובדים עליו מגבירה את המודעות ואת המשיכה בכיוון ההפוך. אבל זו לא נראית לי הסיבה היחידה.
יתכן גם שאנו, החרדים, הדתיים, שהתרגלנו לבחון את עצמנו, דנים את עצמנו ברותחים יותר מדי, ואנו חושדים בעצמנו יותר מדי (היו על זה אשכולות בפורום).
אך בה במידה זה מפתיע לגלות במציאות שיש יוצאי דופן. אם אתה כזה, יש לנו רק לקנא בך, במידותיך הטובות.
על כל פנים, מטבעו של האדם שהוא אינו כזה. אני סבור שזה נובע מן המבנה הגנטי שלנו. בשעתו, קראתי מאמר של מישהו שטען שזה חלק מהמבנה של בעל חיים - והאדם הריהו גם בעל חיים - שהזכר מנסה לזכות בעדר גדול ככל האפשר. יתכן שזה כך.
על כל פנים, התורה מלמדת אותנו להפוך את עצמנו ליותר טובים, יותר מקודשים, יותר פרושים. להשתדל להגיע לדרגה שאתה כבר נמצא בה, ועוד יותר מכך.
שהרי לא רק על מידת הצניעות והפרישות מעריות יש לעבוד, אלא גם על מידות אחרות.
למשל, שלא לכעוס.
למשל, לא לחמוד ממון שאינו שלי, ובוודאי שלא לעשות מאומה כדי לקחת ממון מאחרים בלי רשות, שלא לפי הצדק.
ועוד ועוד, ואפשר להרחיב בדבר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
-----
בטהובן כתב (אמנם הוא היה חרש, אך עוור??)
נאמר "איזהו גיבור - הכובש את יצרו".
ה כ ו ב ש !!!
אין הכתוב מתעלם מן היצר. גם ההלכה לא, והתורה ודאי וודאי שלא.
לגבי דידי הפיתרון של החברה החרדית הוא חיפוש הדרך הקלה של לא להתמודד עם היצר.
ואני גורס שיש לשרות עמו ולנצחו. זו תמצית נפש האדם היהודי, המועמד בניסיון מדי יום ביומו, שהורתו באבינו המשותף האחד, אברהם אבינו הזכור לטוב, שהועמד בניסיון הקשה מכולם ויצא מנצח.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 22:48 |
|
| |
הערה אחת ,
(חשובה ומרכזית בעיני ...)
היהדות היא הדת היחידה שחרטה על דיגלה את הלימוד להמוני העם , בשלבים מאוד מוקדמים בהסטוריה .("ברם זכור אותו האיש ויהושע בן גמלא שמו..." עיינו בפרק שני בבבא בתרא , שלא לדבר על "ולימדתם אותם את בניכם")
לדעתי (גם מניסיון אישי) מי שלומד גמרא באופן רציני , חייב ואני חוזר ח י י ב לחשוב באופן ביקורתי הרבה הרבה יותר מכל תרבות אחרת שאני מכיר , ובודאי מזו החילונית-מערבית מודרנית/פוסט-מודרנית .
כך שהטענה על כך שאדם דתי לכאורה אמור לא לחשוב , או להיות מתוכנת ע"י הרבנים , פשוט מוטעית לדעתי .
יכול להיות שחלק מהיהדות הדתית-חרדית מהוה הוכחה כנגד טענתי .
בכל מקרה גם תרבות ההמונים של
הטלויזיה/רדיו/עיתונות/אינטרנט/פירסום , בודאי לא משמת מודל אידאלי לחשיבה עצמאית יצירתית ומקורית .
אלא אם כן אתה הקופירייטר , וגם אז אתה אמור להתאים את עצמך לטרנדים הנוכחיים ... ומי שמכיר יודע שאני צודק .
בברכה .
תוקן על ידי - אישציפור - 27/07/2004 23:20:06
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 22:58 |
|
| |
רב צעיר כתב
בטהובן
גם את ייתכן מצב בו אדם בודד אינו זקוק להגנות שהחברה הדתית מעניקה, עדיין יש לבדוק האם כלל הציבור זקוק להן או לא. וכדברי הרמב"ם המפורסמים שהתורה ניתנה לכלל ולא לפרט.
בנידון דידן, לית מאן דפליג שהחברה הדתית, כמו כל חברה מסורתית אחרת, מצליחה לשמור על שלמות התא המשפחתי בכך שהיא מקטינה בצורה משמעותית את מקרי הבגידה והגרושים בין בני זו. וזאת, על ידי שהיא מקטינה בצורה משמעותית את האפשריות לכך, ואת ההחשפות ההדדית של בני שני המינים, ובמיוחד בסיטואציות מועדות לפורענות.
אי אפשר להתכחש לכך שמאז המהפכה המינית הגדולה שעברה על העולם המערבי, התא המשפחתי התפרק כמעט לחלוטין. ברגע שאנשים נחשפים לחיי מין מתירנים ומסירים מעליהם כל עקבות תרבותיות - אזי התוצאה היא בלתי נמנעת. ואחוז הגירושים הגדול של היום בעולם המערבי יוכיח זאת..
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 22:58 |
|
| |
(נמחק עקב כפילות)
תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/07/2004 23:05:37
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:07 |
|
| |
אנא סלח לי, רב צעיר על עזות המצח
היש בידך מחקר ונתונים על כמות הבגידות בחברה החרדית?
על כמות ההולכים לנערות ליווי, למשל?
על כמות החיים חיים כפולים?
החברה החרדית יכולה לנסות ולהסתיר את היצר כאוות נפשה. אך ביום בו יחשף, בטעות או שלא, אחד מבניה, למה שהוסתר מפניו, לא יהיו בידיו הכלים להתמודד.
ועוד - בגידות וקריסות בחיי נישואין אינן קשורות לבגידות ולמין דווקא. על העולם המערבי עוברים שינויים קיצוניים רבים, כמו אי הרצון בילדים, סיבה ההורסת נישואין הרבה יותר משיזוף בעירום בחופי אירופה.
חינוך ומתן כלים להתמודדות הם כלי עדיף לאין ערוך על משטרת מחשבות.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:26 |
|
| |
בטהובן
אינני כל כך תמים כדי לחשוב שדברים כאלה אינם קיימים ב"מחנינו הקדוש". אולם השאלה היא עד כמה תופעה זו רווחת ביחס לרווח בעולם הלא-דתי. אין לי את הנתונים המדוייקים, אולם אינני חושב שנהיה רחוקים כל כך מן האמת אם נאמר שמקרים כאלה הינם פחות תדירים בעולם הדתי, ולא דווקא מתוך מניעים 'טהורים' אלא לפעמים דווקא בגלל סיבות 'חיצוניות' שונות.
לדוגמה, לאדם דתי קשה יותר לבגוד באשתו בגלל שיש לו פחות הזדמנויות לעשות זאת. הוא מפחד יותר לעשות זאת שמא יתפס והחברה הדתית תנדה אותו. יש לו פחות אפשרויות לפגוש נשים פנויות וכו'.
ובאשר לאחוז הגרושים הנמוך בעולם הדתי, הרי זה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיות. לדעתי בהחלט יש קשר הדוק בין חופש מיני ובין מקרי גירושים, דבר זה נלמד מן הסברה, ואינני רואה שום הסבר חילופי לתופעה זו.
חשוב לי להדגיש, כי בדיון זה (ובדיונים אחרים מסוגו) אני דן בדת מתוך הסתכלות סוציולית ופסיכולוגית. אינני מנסה למצוא בדת גורמים על טבעיים שונים, אלא אני מנסה להבין תופעה זו בצורה הכי רציונלית שאני יכול.
יתירה מזו, מבחינתי אין הבדל מהותי בין הדת היהודית לשאר הדתות, ואני אומר זאת במובן החיובי של המילה. לפיכך בנושא שאנו דנים בו, קרי החברה הדתית כהגנה מגירושים ובגידות, אני חוזר ומציין שלדעתי בכל חברה מסורתית יש את הייתרון הנ"ל, ושלחברה החילונית יש בהחלט מה ללמוד בנושא זה, אם היא רוצה בכך כמובן.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/07/2004 23:32:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:39 |
|
| |
בטהובן
דבר נוסף, בענין שכתבת על 'איזהו גיבור הכובש את היצרו'. אני מניח שגם אתה למשל לא היית שולח את ילדך הקטן לחברתם של נרקומנים מתוך ציפיה שהוא יעמוד בניסיון, אלא היית עושה, ובצדק רב, כל שביכולתך כדי למנוע ממנו 'נסיון' זה. כך שלאמתו של דבר גם אתה אינך 'פתוח' יותר מאשר האדם החרדי, אלא ההבדל היחידי הוא איזה תופעות נתפסות בעיניך כשליליות ואיזה לא. כאשר משהו אכן נתפס בעיניך כשלילי ולא-רצוי, גם אתה תעשה ככל יכולתך כדי למנוע את ילדיך מלהחשף לדבר (אני מניח).
אכן, אינני אומר שסגירות היא התרופה לכל מחלה. אני אישית דווקא רחוק מאוד מהגישה החרדית שדוגלת במדיניות ה'חדר האטום'. אולם, אני חושב שגם הציבור החילוני טועה בעניין זה מהכיוון ההפוך, הווה אומר עודף הפתיחות והסרת כל רסן תרבותי. לדעתי יש לדעת כיצד לשלב בין פתיחות וביקורתיות. אינני רואה סתירה בין השניים, אלא שיש לדעת איך לשלבם בחכמה. לא שהדבר קל ליישום, נהפוך הוא, אבל בעצם מי אמר שהחיים אמורים להיות קלים ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/07/2004 0:07:00
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:41 |
|
| |
בטהובן,
הגישה שהבאת מצויה הרבה במקורותינו, ואכן אני מסכימה איתך, לצערי יש להדגיש, שהגישה הזו אינה מקובלת על המימסד החרדי, והחינוך מתבסס על עצימת עניים, ודחיקת היצר.
החרדים בוחרים בדרך הקלה, שלדעתי גם לא מביאה לתוצאה הרצויה ההיפך, זה לא נגמר, הבריחה עם ההתמודדויות. ולפי הנראה גם לא תיגמר, רק נוספים כל הזמן חומרות, גדרים, וסייגים.
כתבת: ועוד:" איקה כותבת כי התכלית היא קיום המצוות. איזה מצוות? מי מחליט כיצד?"
אינני יודעת בקשר לאחרים, מבחינתי כל המצוות ניתנו כדי לאזן את האדם, ובעצם קיומם הוא שוהה במידה האמצעית. אך אין מצב שהמידה אותה הבאת לאיזון - תישאר במצב ססטי – קרי – גמרת לעבוד עליה. למה הדבר דומה, לעקרת הבית שמנקה את ביתה – ולמחרת חוזרת ומנקה – הבית אינו נשאר נקי.
היות ו'היצר הרע' שאותו אמור האדם לכבוש נמצא כפרודוקט קבוע בחלק מנפשו של האדם, העבודה על המידות איננה נגמרת לעולם , והאדם מועד להיגרר , ולסטות מהמידה האמצעית.והוא אינו מגיע לעולם לשלמות מוחלטת, להשלמת כל מידותיו - לכן רק בקיום העבודה הזו כפרוגרמת חיים, יום יומית , יוכל האדם להגיע למקסימום השלמות לה הוא מסוגל, כל אחד כפי יכולתו.
עוד דבר: רמזת לעיל שאתה אינך חרדי, ובכל זאת אדם מוסרי – כדי להיות אדם מוסרי אינך צריך להיות דתי, וזו לא מטרת המצוות, בעיניי לפחות, ישנם כאלה שיחלקו עלי פה.
ישנה חלוקה אצל הרמב"ם בין המצוות המפורסמות – אלה שגם אם לא נכתבו ראוי היה לקיימם -
וישנם המצוות השימעיות - שעליהם נאמר: אפשי לאכול בשר וחלב, אפשי ללבוש שעטנז, אפשי ואפשי , אך מה נעשה וכך גזר עלינו הקב"ה – אלה הם מן הדברים שמבחינת עצמם אין בהם שום רע, אלה ניתנו על מנת להילחם ולהתגבר על היצר -
וזה על קצה המזלג.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:43 |
|
| |
לרב צעיר
ראשית, אני סבור כי בנושא של חשיבות המשפחה אין בינינו חילוקי דעות.
אולם במבט סוציולוגי-אנתרופולוגי אתה יורה לעצמך כדור ברגל, כי כאן מדובר בחשיבה מדעית והכלים כגון "על פי הסברה" אינם עובדים כאן. רק מחקרים מדעיים.
הסיבות למשבר הנישואין בעולם המערבי נחקרות עתה, ובגדול אוכל להוסיף שהשינוי העובר על בני האדם הוא כה גדול עד כי מנקודת הזמן הזו בה מתרחש השינוי קשה מאד לעקוב אחריו.
אתן לך שתי דוגמאות:
כאשר התגייסתי לצבא, בשנת 1977, היה מספר הנעליים הממוצע 43.
היום הוא 46. בקושי 30 שנה. בני האדם הופכים גבוהים יותר.
הגיל הממוצע לבשלות מינית אצל נערות ירד במהלך אותן 30 השנה בשנתיים. אנו הופכים לבוגרים מוקדם יותר.
העולם, ידידי, עובר שינויים מטורפים. באירופה, למשל, אין ילדים. למה? האירופאים לא רוצים. גיל הפטירה הממוצע עלה מ 60 ל 80. אחוז הזקנים באוכלוסייה עצום.
כל המשתנים האלה שותפים. אנא, אל תחפש תשובות שאינן ממין העניין.
ודבר נוסף, רק לבקש שיעמוד כנר כל העת:
דתיים, חילוניים, חרדים - כולנו יהודים, וזו נקודת המוצא שלי. היהדות של כולנו ועלינו להתחלק בה, כמוצאי שלל רב...
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
תוקן על ידי - בטהובן - 27/07/2004 23:48:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:53 |
|
| |
בטהובן
בעניין היחס בין חופש מיני לאחוז הגירושים, אמנם אין בידי מחקרים סוציולוגיים בנושא זה, אולם מסופקני עד כמה אפשר לחקור תופעה זו בכלים מדעיים. זאת ועוד, הואיל ומדובר על נושא רגיש מבחינה חברתית (למי יהיה את האומץ לקם ולטעון שהחופש המיני הוא פסול ?) אינני יודע עד כמה החוקרים יהיו מוכנים להודות בדבר.
על כל פנים, אני אישית כן חושב שיש קשר בין השניים. כפי שציינתי זוהי אמנם רק 'סברה', אולם - בעיני לפחות - זוהי סברה ישרה שאין להתעלם ממנה בקלות.
אינני מתעלם מכך שהחברה המערבית עברה שינויים גדולים בדורות האחרונים, אולם הואיל וגם החברה הדתית, מעצם היותה חלק מהתרבות המערבית, עברה שינויים אלה - ואף על פי כן היא נשארה פחות-או-יותר מוגנת בכל הנוגע לשמירת התא המשפחתי - אני חושב שהמסקנה היא די ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:57 |
|
| |
בטהובן,
האם תוכל להביא מקורות ומחקרים שיגבו את טענתך כי אי הרצון בילדים הורס נישואין הרבה יותר משיזוף בעירום בחופי אירופה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2004 23:58 |
|
| |
איקה
מה זה אדם מוסרי?
אצל השבטים הפראיים בפפואה גיניאה זה אדם האוכל את גופות הוריו לאחר מותם.
מוסר הוא שאלה של מקום וזמן. חברה ומוסכמותיה.
לא רמזתי שאני אדם מוסרי.
רמזתי שאני י ה ו ד י !! ונוהג על פי המוסר היהודי.
יהדות היא נחלת העם היהודי, ולאו דווקא המיעוט החרדי.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 00:03 |
|
| |
ועוד שאלה, בטהובן: מהו המוסר היהודי? מי מגדיר וקובע?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 00:08 |
|
| |
בטהובן,
אדם מוסרי הוא אדם שמשתמש בחלק השכלי שיפוטי שלו, עושה שיקולים , ומגיע למסקנה שלרצוח זה לא טוב, זה רע, המחשבה בשכלך אינה קשורה במקום או בזמן.
על שבע מצוות בני נוח שמעת? אלה ניתנו לכלל האנושות, לכל בני האדם באשר הם בני אדם. ומוסריות זו איננה רק נחלת העם היהודי.
השבטים הפראיים הם לא קריטריון לקנה מידה של אדם האמור להיות בן אדם, ויש כאלה נמשל "כבהמות ידמו"
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 00:10 |
|
| |
גם וגם
לא טענתי כי אי הרצון בילדים הוא הגורם למשבר הנישואין בעולם המערבי.
הבאתי עובדה זו כדוגמה להסבר אפשרי, אחר מן הסבר שהועלה על ידי רב צעיר ללא כל תימוכין.
מה זה מוסר יהודי?
מ ה ז ה מ ו ס ר י ה ו ד י ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
נו באמת. תפתח אחד מן הספרים בספרייתך וקרא. תורה שבכתב, תורה שבעל פה, רק תבחר...
(הרמתי לך להנחתה?)
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 00:14 |
|
| |
.
בטהובן, אולי במקום הרמות לוולה, הגדר אתה מהו מוסר יהודי מבחינתך .
|
|
|
|
|
