תהיות על אורח חיים (בטהובן)

איקה
אדם חרדי הוא מוסרי או לא?
וממתי בדיוק הוא משתמש בשכלו?
הוא עושה או מה שלימדו אותו, או מה שאומרים לו, ובמקרה הגרוע ביותר מבחינתו מה שהוא חושב שהיו אומרים לו.
שימוש בשכל? הצחקת אותי.
תעברי לדוגמה לאשכול שילוח הקן ותקראי...שימוש בשכל...


מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח

(אורוול, 1984)

בטהובן,
כתבת: "ועוד - בגידות וקריסות בחיי נישואין אינן קשורות לבגידות ולמין דווקא. על העולם המערבי עוברים שינויים קיצוניים רבים, כמו אי הרצון בילדים, סיבה ההורסת נישואין הרבה יותר משיזוף בעירום בחופי אירופה." אינני רואה כאן הסבר אלטרנטיבי אפשרי, אלא קביעה עובדתית.

לגבי הספרים - ראשית, אינני מכיר כמעט ספר שבו יש תורת מוסר (אתיקה) יהודית מסודרת; עד כמה שיש כאלה, הם שוב חולקים ביניהם, וחזרנו לשאלת הסמכות. מעבר לזה, הרי אתה יצאת נגד מתן הסמכות לרבנים או לספרים (שהם - לפחות התורה שבעל פה - דבריהם של רבנים מן העבר), ובעד המחשבה החפשית - ואיך אתה כובל אותי בחזרה לספרים?

אני יצאתי נגד הספרים אי פעם? נגד היהדות?
מעולם לא.
אני יצאתי נגד העובדה שאתה, בניגוד אלי, לא קורא את אותם הספרים קריאה ביקורתית ומסיק מסקנות, (כמובן שלא אתה באופן אישי, אלא מה שאתה מייצג כאן עבורי - אדם חרדי), אלא נותן לאנשים אחרים להגיד לך מה כתוב באותם ספרים.
בשום מקום במקורות הכתובים של העם היהודי לא נכתב שעל שומר מצוות ללכת לבוש בבגדים של אציל פולני מן המאה ה19.
בני ישראל חיו חיים מלאים, יצריים, אמיתיים. ואת שאלות המוסר האמיתיות תמצא בדברי הנביאים. וכן, גם בדברי חז"ל, שבניגוד לך הלכו לעבוד לפרנסתם ועסקו בתורה בירחי כלה.

מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח

(אורוול, 1984)

בטהובן,

אדם חרדי הוא מוסרי, שכן אם לא הוא סותר את חרדיותו, מה שניסיתי להסביר לך ללא הצלחה, שאתה הינך אדם מוסרי, לא מפני שאתה יהודי, כי גם כל אדם באשר הוא אדם שהוא אזרח העולם המתורבת קיבל עליו מוסכמות מוסריות אלה- והאדם בוחר להיות אדם טוב מפני שהוא ירויח מזה, העובדה שיש בני אדם שבוחרים להיות "רעים" אינה פוסחת גם על בני העם היהודי

הליגלוג שלך הוא מתוך בורות - ישנם ממקורותינו, בניהם הרמב"ם הרציונליסט שבין תריג מצוות , מונה שתי מצוות שכליות- מומלץ לקרוא את ההקדמה למסכת אבות, ולראות שלחלק השכלי יש תפקיד נכבד בקיום המצוות.

מבחינתך אתה שופט את היהדות ממה שמצוי, ולמה שהפכה החרדיות הסטנדרית.
תלמד בעצמך, מה הוא הרצוי, ואחר כך תבוא ללגלג.




וצוחק מי שצוחק אחרון.

בטהובן,
אם כך אתה נלחם בטחנות רוח, כי אתה בא לכאן כדי להאבק באנשים שלא נמצאים כאן. מי שלא קורא את הספרים קריאה ביקורתית (ברמה כזו או אחרת) לא נשאר בפורום הזה. כשלעצמי, אני עובד לפרנסתי, לובש מכנסיים קצרים, טי-שירט וסנדלים, וקורא את הספרים בעיניים שלי ולא של אף אחד אחר; אבל גם אלה כאן שלובשים בגדים שחורים, לובשים אותם על הגוף, אבל לא על המוח. דמות החרדי נגדה אתה יוצא היא סטריאוטיפ, שאקזמפלארים שלו אפשר למצוא בחדרי חרדים (וגם שם הם לא הרוב, לדעתי - אולי אפילו מיעוט די קטן) אבל לא כאן. אם כן, סופך לחייב את החברים להגן על דעה שאינם מזדהים איתה (משום ההתקפה על קבוצת ההשתייכות הסוציולוגית שלהם) או פשוט לחמוק מן הדיון. לא עדיף לדבר עם האנשים על דעותיהם, במקום לתקוף את "מה שהם מייצגים עבורך" - כשכל מה שאתה יודע עליהם הוא שהם כותבים בעכ"ח?

גו"ג

דומה שתשובה חלקית לתהיות שהועלו טמונות במילים שנטבעו בדיון, "מוסר יהודי".

ולפני הפירוט, תמצות קצר של הנידונים שהועלו.

1) השונות החברתית והמנטלית של המכונים "חרדים", המתבטאת ב:
א. חינוך נפרד. [ושונה בתכניו עד כדי מניעת יכולת בוגריו להתמזג במוסדות החינוך הכללים ולהשתלב באורח החיים המערבי] ב. לבוש שונה. [מחסום נוסף בפני השתלבות והתמזגות!] ג. הנהגת הרבנים, או בלשונו של בטהובן "שליטת בשר ודם". ד. רגישות מוגזמת לצניעות בפהרסיא. [כשברוב המקרים הקיצוניות הדתית נמדדת בקיצוניות הצניעות, ולא רק אצלינו אלא גם אצל המוסלמים, הקתולים, וההינדים. דבר שראוי לדיון נפרד]

2) העלה בטהובן את הטענה כי דרך החיים החרדית הינה בריחה מהתמודדות וטמינת הראש בחול ו"החברה החרדית יכולה לנסות ולהסתיר את היצר כאוות נפשה. אך ביום בו יחשף, בטעות או שלא, אחד מבניה, למה שהוסתר מפניו, לא יהיו בידיו הכלים להתמודד." וכנספח הוסיף בדברים על ה"צביעות החרדית" בשאלו "היש בידך מחקר ונתונים על כמות הבגידות בחברה החרדית? על כמות ההולכים לנערות ליווי, למשל? על כמות החיים חיים כפולים?"

3) מצוות המחשבה, וחובת הלבבות. ("היכן ישנן מצוות המורות לאדם מה לחשוב? למיטב ידיעתי המצוות מורות לאדם מ ה ל ע ש ו ת !!! מה לחשוב - זה כבר בינו לבין הרבנים השולטים בו". נאום בטהובן. )


בטהובן. כהקדמה עליי לציין כי מכיון שאיני יודע עד היכן מגעת טענתך בדבר אותו "שלטון בשר ודם" שדבר אין לו לדבריך עם רצון ה' איני יודע האם מקובלים עליך דברי חז"ל ופרשנותם למקראות, אך לנוחות הדיון ולמניעת סטייתו אניח כי הנך נאמן לפשוטו של מקרא (דברים פרק יז ח- י"ד ועוד) ומקבל את סמכותם.


כשיבחנו שורשי ההסתגרות החרדית בעיניים הסטוריות דומה כי ימצאו עוד קודם התהוות "שבט העברים" לעם ישראל, ולכל המאוחר בעת הפיכתם ל"לאום" בכניסתם לארץ ישראל. שהרי גם אם לא נתחשב במסורה כי לא שינו ישראל בירידתם למצרים את שמם, לבושם, [!] ולשונם. הרי שעל כניסתם ארצה דיברו המקראות אזהרות מפורשות לבל יהינו להתערב עם יושבי הארץ פן תיפגם "מוסריותם היהודית" עד כדי הציווי שנראה במושכל ראשון מקומם [דברים פרק כ'] (ט"ז) רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר ה' אֱ-לֹהיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה: (י"ח) לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַה' אֱ-לֹהֵיכֶם: ואכן במעקב לאורכו של התנ"ך נווכח כי הכתוב תולה את הסיבה שגרמה לכך כי בשום זמן מן הזמנים לא היה לבב "כל" העם שלם עם אלוקיו [למעט אולי ימות שלמה] ב"פתיחות" שהפגינו ישראל בכניסתם ארצה ובהמשך כלפי שכיניהם.
ובפירוש נאמרה סיבת ההתבדלות במקומות רבים, למנוע פגיעה ב"מוסר היהודי" היינו מניעת היהודי מלסור מן הדרך אשר התווה לו האלוקים בתורתו.
אם כן ניתן לראות בחוש כי לא סמך בורא עולם יוצר האדם נותן התורה על "חוסן אמונתו" של היהודי ולכך לא ציווהו, "התמודד"! אלא, "הסתגר"!, וַלא "פן תלמד ועשית". ואכן בהמשך הדורות חזר על עצמו בקביעות הדפוס המוכר לנו גם כיום. השומעים בדבר ה' וההולכים בדרכיו "הסתגרו" ואלו שלא בסופו של דבר הם או בניהם או נכדיהם, פרשו. אם אלו עובדי הבעל בתקופת התנ"ך [שאת חטאיהם איני ראוי לשפוט] או המתיוונים, הצדוקים, הכותים, הבייתוסים, [אשר כידוע לכל קורא דברי הימים לבד שיטתם בפירוש המקראות הצטיינו בפתיחות ובהשכלה ברוח התקופה, ואיני יודע מה קדם למה למרות שיש לי סברא בזה] וכמובן בתקופות מאוחרות יותר הידועות לכולנו המשכילים הרפורמים וכו'.[איני רוצה לומר אנשי תורה ועבודה המודרניים והמזרחי אבל לפחות ביחס לראשונים אני מוכרח, כי למרות שבאופן עקרוני אני חושב ששיטתו של הרב הירש היא היא דרך ישרה שיבור לו האדם רחב האופקים ברמת הפרט. ברמת הכלל לא הוכיחה שיטה זו את עצמה במקום שבו היו שיטות קיצוניות ממנה.] ושוב ושוב הוכחה "חולשתו" של החוסן האמוני.
והמתבונן יראה כי כל הדברים המסמלים את הסגירות נוצרו משום ששינוי מהם ייצג או מייצג את הפתיחות וההדמות לגוים. ולדוגמא שאלת הלבוש, כל זמן שלא היה המלבוש יותר מאשר כיסוי הגוף לא היו היהודים שונים בו מאחרים והראיה שאין אנו הולכים במחלצות כדוגמת אברהם אבינו ואנשי בבל. כשנעשה שינוי הלבוש סמל לפתיחות ושוויון עם הסביבה הוא "הוקפא",בערך לפני מאתיים שנה כשהסמל לשינוי ולשויון היה שינוי הלבוש, הפך הדבר ליהרג ואל ישנה, אם כי בליטא מחמת אופיה ונסיבות הסטוריות לא הוקפא הלבוש והתקדם עם צו האופנה עד שנות החמישים של המאה העשרים הרי שאז "הוקפא" גם הוא.

כמובן יש מקום למחשבות נוספות על הסיבות שבגללם צווינו להסתגר ולהתבדל, ולא להסתפק בהנ"ל כי בורא האדם יודע את נפש ברואו ויודע היכן הגביל את כוחות נפשו. יתכן שבהיות התורה ומצוותיה על נורמות המוסר הקשוחות שבה הוראת חיים המיועדת לציבור המכיל בתוכו פרטים רבים אשר מטבע הדברים רובם בינונים ותכונת ה"עדריות" בולטת בהם כבשאר בינוניי העולם, נצטוינו למסד את חיינו במסגרת המתאימה עבורם מסגרת שבה ה"עדר" משמר את המוסר והמסורת. [דרך אגב, יש איזו סיבה בלשון נופל על לשון הזו "מוסר" ו"מסורת"? נקודה למחשבה!] יתכנו סברות נוספות שבחלקן כבר הועלו באשכול זה ובאשכולות אחרים והחפץ יעיין.

אכן אחטא לאמת אם אומר כי צורת החיים בחברה החרדית כיום אידאלית אפילו לאור הנ"ל, יש אולי צורה אידאלית יותר ולו רק ברמת הפרט, ישנם כדרכו של עולם טפלים שהפכו לעיקר שבעיקרים ועיקרים שהפכו לטפלים, ישנה דינמיקה חברתית שאינה מכוונת לדעתי על ידי "דעת תורה" הגורמת לרעות רבות וחולות, ענינים שנידונו נידונים ויידונו באשכולות אחרים בהרחבה בפורום רחב דעה זה וגם אני אשתדל להביע את דעתי באשכול על "חברה חרדית פתוחה" בהקדם האפשרי. אבל הדברים אמורים ברמה העקרונית.

מכל מקום עובדה היא כי אחת הסיבות המרכזיות לציווי האל-הי על הסתגרות הינה הדרישה מן היהודי למוסר גבוה וביחוד בעניני עריות כמפורש במקומות רבים ובאריכות יתר בסוף פרשיות העריות בפרשיות אחרי מות, וקדושים. ובלשון הפסוק " ויקרא פרק כ (כו) וִהְיִיתֶם לִי קְדשִׁים כִּי קָדוֹשׁ אֲנִי ה' וָאַבְדִּל אֶתְכֶם מִן הָעַמִּים לִהְיוֹת לִי: ומכאן לנושא הצניעות היתירה והרגישות לעניני העריות והראיות בקרב החרדים לדבר ה'.
טענת בטהובן כי, "אינני בוגד באשתי, אינני נואף או עובר על כל עבירה שהיא.
אין לי כל בעייה לראות נשים בביקיני על חוף הים. זה לא מעורר כל הרהורי חטא ועבירה.
אולי אצל חרדים, עקב העובדה שהם רואים שחור כל היום ומופרדים מנשים מראה אשה נאה מסחרר אותם"
אכן הטענה האחרונה אמת היא אבל דומה כי גם אתה לא התכוונת לשלוח חרד להתרועע עם נשים בביקיני כדי שגם ליבו יהא גס בהן ולא יעוררו בו כל הרהורי חטא, הרי יש סיבה מדוע אינו עושה כן מלכתחילה למרות שכיצור ביולוגי ליבו מושכו לכך [או לפחות מדוע הציבור כציבור אינו נוהג כן שהרי על הפרט ניתן לטעון שעושה או לא עושה כך או אחרת מאימת הציבור.] ולא בטהובן יקירי, הסיבה היא לא אימת הרבנים, הסיבה היא ציווי התורה!. התורה דורשת אַמַת מוסר מסוימת ואם בעיניך ובעיני החברה הכללית אין ל"נשים בביקיני" דבר עם מוסר, הרי שבעיני התורה יש, כלומר מחמת והמוסר היהודי אינו אלא "מוסר התורה" ומוסר זה קובע ותובע "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים אחריהם והייתם קדושים לא-לוהיכם" הרי שליהודי החפץ להיות נאמן ולו רק ל"רוח התורה" [מושג די מעורפל, לא?] יש בעיה לא רק עם נשים בביקיני אלא עם הרבה פחות מכך. ואם כן גם בלי להתייחס לעובדה כי החברה הכללית היא היא המחדשת והמתחדשת בחוסר הצניעות [די להתבונן בתמונות משלושת רבעי המאה הקודמת ולהווכח] הרי שהיהודי מחויב מכח המוסר היהודי בצניעות. ולו יהא כי על ידי כן יפגע קשות באם יחשף בשלב כלשהו למה שיוסתר מפניו מחויב הוא בכך [שלא לדבר על זה שעדיף שיחשף לכך ככל המאוחר ואכן "יפגע" בנינו המוסרי רוחני מאשר שיחשף בגיל מוקדם ואז לא יהיה במה לפגוע כי לא יהיה בנין כי "אם אין יסוד אין בנין"] לבד זאת שהתקווה והחינוך הוא שיוכל בכליו אשר רכש בהתמודדיות אשר נכפו עליו מבלי רצון לצד היותו יצור ביולוגי הורמונלי אשר ה"לבידו" שלו כתקנו להתמודד גם עם חשיפה מכאיבה יותר.
ולטענתך בדבר ה"צביעות החרדית" אין לי אלא לומר כי כולנו בני אדם ולעולם רחוק המצוי מן הרצוי ומעטים הם האנשים החיים את האידאל ויהא איזה שיהיה, [יש כאן מקום לדיון נפרד בשאלה מדוע דורשת התורה דרישות שמראש ידוע כי מעטים האנשים שיעמדו בהן ומקרא מלא מצווח "אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".] והדברים אמורים כמובן באנשים שנכשלים ופועלים נגד צו מצפונם ותורתם, כמובן אלו שהפכו את הפחיתות לאורח חיים אינם הופכים לחרדים בלובשם פראק או שטריימל.

עייפתי, ולפיכך אתייחס אך בקצרה לשאר הנידונים.
שאלתך בדבר מצוות הלבבות וחובת המחשבות נענתה כמדומני ובאם לאו הרי ספר קטן יש וחובות הלבבות שמו עיין שם בהקדמה ותווכח כי אינך הראשון שלא שם לב כי עיקר מצוות התורה הינם מצוות הלבבות ובאם תחפוץ להמשיך ולקרוא את דברי המחבר ותיישם את דבריו למעשה מחלקך יהא חלקי. מצו"ב קישור לספר http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/hovot/tohen-2.htm

הדיון על "שלטון בשר ודם" ראוי לאשכול נפרד, ובאם לא יפתח אכתוב על הנושא בלי נדר בקרוב.








הטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאןהטקסט שלך כאן

חסדא
ציטוט מדבריך:

עד כדי הציווי שנראה במושכל ראשון מקומם :[דברים פרק כ'] (ט"ז) רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר ה' אֱ-לֹהיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה: (י"ח) לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַה' אֱ-לֹהֵיכֶם.

ובמושכל שני?





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 28/07/2004 5:53:19

מיימוני,
ארשה לי סטיה קלה מהנושא המרכזי. כתבת:
"אתה צודק שמיסודות אמונתנו היום שאין עוד נבואה. "
היכן מצינו יסוד אמונה כזה. העדר הנבואה נחשב כחסרון, ואם יקום היום נביא ויתן אות או מופת, תהיה חייב לקבלו. (אני מניח שבשלב ראשון תנסה לאשפז אותו, אבל בכל זאת ...)