|
|
| נשלח ב-10/8/2004 15:15 |
 |
| |
שלמה:
באופן עקרוני גם במדע מכירים בתופעות מסויימות של יצירת יש מאין, אם כי בתורת החלקיקים....
אנא ממך, הידרש לנושא הדינוזאורים וגו...מעניית אותי מאד גישתך לנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 15:20 |
|
| |
גו"ג ,
השאלה שלי היא עקרונית , לא נקודתית .
אני טוען שאם נחשוב באופן "טהור" נראה שהמדע לא יכול לחשב זמנים ביחס לתקופות בהם העולם נוצר והתהווה .
מה שמחייב קביעה של רגע מסוים בו היחס בין החומר והתהליכים שחלים בו ועליו , נקבע באופן זהה ליחס בו הוא נמצא כיום .
למיטב הבנתי אין לנו שום כלים אמפיריים שיכולים לסייע לנו לקבוע מתי בדיוק חל הרגע הזה .
אתה חושב שיש כאלה כלים ?
נ.ב. זה שיש הקבלה בין מערכות שונות (אסטרונומיה , גאולוגיה , גנטיקה וכד') ממש לא סותר את טענתי , להפך ... אני סבור שבאותו זמן כל ההוי'ה התרחשה באופן אחר מהאופן בה היא מתרחשת היום , ולכן הכרחי שתהיה התאמה בין המערכות השונות הנכללות בעולם . (או בלשון התורה בריאה)
שלמה ,
אני לא יודע אם באמת היה מפץ , אני רק משתמש בו כנתון שמקביל בעיני בצורה זו או אחרת ל"בראשית" .
מעבר לזה , גם בתורה של כל דבר נוצר יש מאין , בע"ח נוצרו מן האדמה , הדגים מן הים וכו' .
רק חלק מסוים נוצר יש מאין ממש .
כך שגם שלב של "יצירה" יש לכל הדעות , למרות שביצירה של התורה יש גם יוצר , לעומת ה"היוצרות" של המדע , שנוצר באופן עלום וספונטני . (מי אמר מיסטי ולא קיבל ?  )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 15:50 |
|
| |
בטהובן
אין 'יש מאין' במדע (אף שיש מקשרים זאת, ראה אבולוציה ויהדות - א. קורמן, שטויות), כי ה'אין' המדעי יש בו משהו, זמן מקום ועוד, 'אין' זה כלום, לא תוהו ולא בהו...
דבריי בעניין הדיניזאורים אינם נאמרים בביטחון מלא אלא כאפשרות, לדעתי האבולוציה נכונה מדעית, כתוב שאדם הראשון נברא בן עשרים, כלומר, 'מדעית' (- בחינה מעבדתית) הוא היה בן עשרים, כך שאבולוציונית היה אדם בן עשרים, וכך גם בן של אביו, ואם תרצה... נכד השימפנזה, אבל במציאות הוא היה בן יומו.
אם כתוב שנברא עץ, ברור שמיד היה אפשר לייחס לו כמה שנים של 'התפתחות' ומליארדי שנים לאבותיו, בקיצור, כיון שהעולם נברא עם תהליכי זמן והמשכיות, מוכרח שהוא נברא באיזושהי נקודת זמן/התפתחות.
במבט רחב יותר ייאמר, שהעולם נברא ב'העלם' הבריאה מוסתרת, היא נראית כהתפתחות, ואולי... אולי גם נבראו השרידים של דרך ההתפתחות, כמו שהאדם נברא לצד הקופים וכו' עד ליצורים קדומים מאוד (מבחינה אבולוציונית), כך נבראו לצידו אלו שכבר מתו (דיניזאורים), זה אולי נראה מגוחך גם למאמינים שבינינו, אבל אם נחשוב נראה שכל הטבע הוא כך, למשל אם לגדול עץ מסוים נדרש לאדמה זבל של בהמות, צריך לומר שבבריאת העולם כבר היה שם זבל כזה (אולי הדוגמא לא נכונה, אבל ברור שישנם אלפי דברים כאלה, המחזוריות בטבע הוא דבר ברור היום), ואם כן היו כבר בהמות, לא נראה לי שהעולם הבראשיתי היה עולם שונה בהרכבו מהעולם של היום.
הדברים ארוכים, השגותיכם יעזרו להבהרת הדברים.
אישציפור
דבריי מכוונים גם אליך, אתה בכל זאת הרי מנסה לקשר את 'תאריך' המפץ לתאריך הבריאה, אבל זה לא נכון, כי המפץ אינו התחלה, כי אם היה חומר דומם -שגרם למפץ- במשך אין סוף שנים, אז למה לא 'התפוצץ' לפני כן, אין שום הסבר לדבר אינסופי שישתנה פתאום במקרה, דבר זה אפשרי רק אם נאמר שמאז ומעולם (אינסוף) עבר היקום תהליכים שונים, ואנו נמצאים בשלב מסוים (גם זה לא ברור, ואין כאן המקום) שבו העולם מקיים חיים, וא"כ, אם אין תאריך ל'יש מאין' המדעי, אז איזה הקבלה תמצא לששת ימי בראשית...
גם אם החיות אינם יש מאין, אז האדמה מהם נוצרו נברא אז (בששת הימים) יש מאין.
תוקן על ידי - שלמה000 - 10/08/2004 16:12:31
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 09:48 |
|
| |
שלמה ,
הניתוח שלך (הן של המדע , והן של התורה) מעט מפוקפק בעיני. (כלומר אני לא מקבל אותו כ"כ...)
נסה לבאר יותר את המושגים ולבסס את דבריך עפ"י זה .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 18:02 |
|
| |
שלמה
הכר נא למי החותמת:
במבט רחב יותר ייאמר, שהתורה נתנה ב'העלם' השכל והקדמה מוסתרים, היא נראית כרצון השם, ואולי... אולי גם כל המצות, זה אולי נראה מגוחך גם למאמינים שבינינו, אבל אם נחשוב נראה שכל הדתות כך, ברור שהנצרות ניתנה לנסות בהם את עם ישראל (אולי הדוגמא לא נכונה, אבל ברור שישנם דברים כאלה, הההמצאה של הדת הוא דבר ברור היום), ולא נראה לי שהעולם העתיק היה עולם שונה בהרכבו מהעולם של היום.
ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 21:22 |
|
| |
מה זאת אומרת: "נראה לי"?
יש עובדות ראיות וממצאים. למי איכפת מה נראה לך? (בלי להעליב, כמובן, רק להדגשת הנקודה)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 19:31 |
|
| |
התגובות לדבריי לא מספיק מוגדרים, כנראה שזה בגלל שגם דבריי כך...
היות ואני ממהר אעשה זאת עוד כמה ימים, בינתיים אם תבהירו יותר את כוונתכם (גלויות כנסתרות) זה יעזור...
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2004 22:58 |
|
| |
טוב, אני רואה שאצטרך להסתדר גם ככה.
אז זה יהיה קצת ארוך יותר, ועמכם הסליחה.
בטהובן
בעניין ה'נראה לי' עלי להסביר שני דברים, א' למה הכל כ"כ רק 'נראה לי', ב' מה תועלת במה שרק 'נראה לי'...
א. כל תיאוריית האבולוציה לא מספיק אמינה (ביחס לשאר דברי המדע), ובעיקר לא פרטי הפרטים שהיא מציגה, ברור שהיא הפכה מכבר לאמונה אובססיבית, ישנם הרבה קושיות 'בוערות' המטרידות את מנוחתם של הוגיה, באומרם שהאפשרות שישנו בורא שרצה בכך אינו מהוה תירוץ, כי אם כך מי ברא אותו? טענה קלושה זו מספיקה בעיניהם (דוגמאות - אם תבקש) לדחות כל כך את הדברים, שהם מוכנים במקומה להידחק מאוד גם לטעמם. וכך הם מגיעים לעוד 'הנחה' מדעית, שהיא מניחה עוד קושיות ושוב 'בהעדר' אפשרות אחרת, דוחקים את עצמם יותר.
גם הם מודים שהכל בבחינת תיאוריות שנראות נכונות, ובכל זאת מציגים זאת כ'מדע טהור', כשצריך...
לכן אין לתיאוריה זו -כסותרת את האמונה- שום משקל, שהרי כל הנחותיה הונחו על הבסיס שאין אפשרות לבורא מסיבה חיצונית (הנ"ל). זה כמו לא למצוא שם בספר טלפונים ירושלמי ולהוכיח בכך שאין כזה אדם בת"א, ודו"ק.
גם אם התיאוריה נכונה, אפשר שבעניין הממצאים שלפני עשרות אלפי שנה המדע טועה, אם כדברי אישציפור, או לפי הדברים דלעיל, קשה לספור כמה הנחות קודמות -לא מוכחות מדעית- יש לכל 'תאריך' שנותנים לשלד זה או אחר, ואכמ"ל.
ב. אני בדיון זה לא חיפשתי כלל להוכיח משהו, אלא רק לסתור. בעיקר שלש 'בעיות' שיש למאמין עם ה'אבולוציה', אתייחס לכל אחד בנפרד, מן הקל אל הכבד.
א) 'נפלאות הבריאה'. מאז ומתמיד היתה ההתבוננות בפלאי הטבע גורמת לתחושה עילאית של אהבת ה', וחיזוק האמונה, לחשוב איך שה' השקיע חכמה מופלאה בכל בריה קטנה, בכל פרח, והכל 'בשבילי'... תחושה זו נפגמת אצל כל מי שלומד את דברי המדע בנושא, הכל נהיה פשוט, וכמעט מובן מאיליו, ממבט של חוקים אינסוף לצורך מטרה אחת, עוברים למבט של כמה חוקים פשוטים, אלא שאפשרויותיהם אינסופיות...
דבר זה פוגע גם במי שמסתפק בנכונות ה'אבולוציה', כי 'ספק פלא' אינו פלא.
לדעתי עדיין מוכרחים לומר שהיה מי שרצה בחוקים אלו, וה'גאונות' היא לתכנן עולם מופלא ומסועף בכמה חוקים פשוטים (זו גם דעת אחד מאבות תורת הקוואנטים המודרנית, כמדומני, אשתדל להשיג קישור). עוד בעניין ראה מה שכתבתי ב'אמנות או נמות'.
ב. בעיה נוספת היא 'נפילת' ההוכחה בעיקרית לקיום בורא. דבר זה אינו נכון (מצד ה'פלא' שאבד - התבאר לעיל), כי את האמונה יש להוכיח או בפילוסופיה, של סיבה ומסובב וכו', או במסורת של קבלת התורה וכו', או, וזה העיקר, בשאלות על המדע, ניתן להסביר מהו כח המשיכה, אבל ב'למה' מוכרחים להיעצר, גם את המודעות עצמית ניתן להגדיר (אולי) אבל אי אפשר להסביר את עצם תוכנה. מעולם לא שמשה פרשת בראשית לראיה לקיום הבורא, לכן בעצם הצגת אפשרות שונה לא נפלו רוב ההוכחות הרגילות.
ג. ה'אבולוציה' נראית כסותרת את האמונה, כי בתורה כתוב שה' ברא אדם ולא מפץ... בתורה כתוב שהיו שבעה שלבים ולא אינסוף, על פי התורה נברא העולם לפני אלפי שנים ולא מליארדים.
לצורך כך אין לי עניין לסתור את התיאוריה, מספיק שאמצא דרך אפשרית ('נראה לי') להסיר את ה'סתירה', כדי לתרץ את דברי התורה.
לכן רק אמרתי שהגדרה מדעית של חוקי הטבע כ'התפתחות' אינה אמורה לסתור את התורה, כי חוקים אלו נבראו לפני ה'תשס"ד שנים, אם היתה הבריאה נבראת כדומם, והיו מוצאים ראיות להתפתחותה, היה בכך חידוש, אבל העולם הרי נברא כצומח וחי, עולם בו כל עץ מוכיח על אביו, ואם התורה נתנה תאריך לבריאתו, מגוחך לומר שהעץ שנברא אז כבר סתר את בריאת עצמו, בהיותו מוכיח על אביו.
אאריך בנושא זה בהמשך, והמבין יוכל להבין הכל מדבריי הראשונים, עכשיו רציתי רק לענות על שאלתך למי איכפת שנראה לי? לאף אחד זה לא אמור להיות איכפת, אלא למי שאיכפת שלי יהיה איכפת מהוכחות האבולוציה, אז הוכחתי שזה לא 'איכפת' לי כי אין זה סותר את עמדתי.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2004 23:43 |
|
| |
איציפור
אנסה לבאר יותר.
בעניין החילוק בין בריאה ליצירה אני חושב שדבריי הובנו, כלומר, אם לא היה המדע מוצא תגליות שקדמו כביכול לבריאת העולם, המוכיחים שבעולם הסתובבו יצורים עוד לפני מליוני שנה, אם לא זה, ברור שלא היה שום חיכוך בין המדע לתורה, כי לא יצוייר בבריאה עץ ראשוני שונה מהאחרים, שניתן לומר עליו שהוא יציר כפיו של הבורא, שרואים בטבעו שהוא לא מגיע מגרעין שהושתל באדמה, אילו היה נברא העץ כך היינו אמורים למצוא לכך רמז בתורה, בפשטות היה עץ זה דומה בתכונותיו לעצים שאנו מכירים, כלומר ניתן היה להבחין בגזעו לפי כיוון החריצים שהוא התפתח מגזע קטן ונמוך, ואף שאנחנו יודעים בבירור שהוא לא 'התפתח' אנו אומרים שזוהי צורת 'עץ' וכנראה שגם כך נברא.
כך אני אומר לגבי כל העולם, זוהי צורת העולם (עם חריצים המעידים על התפתחות...) וככה הוא נברא.
דברים אלו היו (אמורים להיות) פשוטים וברורים לכל מי שהעמיק בזה, גם לפני קום תיאוריית האבולוציה.
כך צריך להתייחס לכל פרט, וכך נגיע גם לדיניזאורים הנזכרים.
עוד פסיעה, האבנים בזמן אדם הראשון לא היו (לפחות לא בטוח שהיו) לבנים ומצוחצחים יותר מהיום, לא נראה לי שנברא עולם יפה ומבריק שהולך ומתעמעם ומפסיד מזוהרו, העולם נברא כדבר המחדש את עצמו בתהליכים אינסופיים (לפחות למשך ששת אלפים סיבובים של השמש), אז כנראה שכבר אז ניתן היו לומר על אבן אחת שהיא בגיל זה והאבן השכנה בגיל אחר.
פסיעה נוספת, ידוע שהחמצן נוצר ע"י עצים ועוד, א"כ, כיצד נשם אדה"ר, הרי העצים (או כל הגורמים לחמצן) לא הספיקו תוך ימים אחדים למלאות את חלל העולם. (ואל תגיד שהכל היה אז מהיר יותר, שהרי כתוב שעברו רק ימים, אז לפחות השמש כבר לא הסתובבה כל כך מהר), אז לכאורה החמצן דאז כבר 'העיד' על כמה שנים לגיל העולם...
אלא, אני מגדיר זאת שאכן, ה' ברא אז את העולם כמו בן כמה שנים, הוא ברא עולם 'זקן' מאוד, ומבחינת ה'זמן' הוא ברא מליארדי שנים ברגע אחד, כי הרי לפי הטבע עבר העולם תהליך של מליארדי שנים.
נעבור כמה פסיעות, ונסתכל כמאמינים שלמים של ה'אבולוציה', ה' ברא את העולם בצורה התפתחותית, כאילו הכל בא ממפץ וכל החיים מתא אחד, זוהי 'צורת' ה'בריאה'...
ה'כאילו' הזה כולל דיניזאורים וכדומה, וזה מחייב שרידים... אז מה???
וכהוכחה הבאתי דוגמאות פשוטות יותר, כמו החמצן שהוא 'שריד' של עצים ש'קדמו' לבריאת העולם, כמו חיות דורסות שבשרם 'שריד' ליחיות ש'כאילו' נטרפו טרם בריאת העולם.
ידוע שהעולם ניזון זה מזה במעגלים קצרים וארוכים, למשל הדוגמא שהבאתי (שוב, אולי זה לא ההסבר הנכון בפרט זה, אבל אין חולק על כך שישנה מחזוריות, שכל חיה שמתה, גופה מהוה מזון לתולעים שהם מזון דברים אחרים, עד למזון החיה עצמה...) שצריך שיהיה דשן באדמה לצורך צמיחת עצים עליה, וא"כ האדמה היא 'שריד' למה שקדם לבריאה, ואם היו אז מדענים היו מפריכים בכך את התורה...
סוף סוף צריך גם להגיע לדינזראורים, שרוב גופם שימש להמשך הטבע וכו' וכו' ומה שנשאר נשאר... כאילו.
רק כך נוכל לומר שהעולם אז היה בדיוק כמו היום, וכשם שהיום ישנם שלדים בני אלף שנים כך גם אז.
אם יש לך שאלות, אנא תפרט אותם בבירור.
שלמה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2004 23:59 |
|
| |
שלמה
חומר למחשבה: נניח שהעולם לא היה קיים עד לפני רבע שעה , ואז ברא אותו האלקים ועיצב גם את הזיכרון שלנו כך שהוא יהיה 'זקן' . הכל 'כאילו' קיים הרבה יותר זמן , אבל 'באמת' קיים רק 15 דקות. עכשיו למרות שהעולם לא היה קיים לפני רבע שעה , אתה זוכר שהחבר שלך חייב לך 50 ש"ח מלפני שבועיים. זה לא שהוא באמת חייב לך , אלא שעם הבריאה הוכנס לזיכרון שלך שהוא חייב לך. גם לזיכרון שלו זה הוכנס. במגירה שלך נמצאת אפילו שטר חוב שחברך חתום עליו , שגם הוא נברא רק לפני רבע שעה. אתה זוכר וכולם זוכרים , פיגוע רצחני מלפני שנה. יש אפילו קברים. אתה זוכר יחד עם כולם עולם ומלואו של אירועים שלכולם יש גם סימנים חיצוניים בשטח . אתה שומע סיפורים מאנשים זקנים ומוצא להם תמיכה חיצונית. וכך הלאה וכך הלאה.אבל כל זה הוא רק 'כאילו' ולא היה 'באמת' , כי העולם נברא רק לפני רבע שעה.
מצב זה הוא אפשרי גם אם, במקרה, זה לא נכון (כי העולם , לדעתך, לא נברא לפני 15 דקות אלא לפני 5764 שנים). זה אפשרי לא פחות מבריאת עולם 'זקן' לפני 5764 שנה.
עכשיו, אין שום דרך להבחין בין עולם שנברא לפני 15 דקות לבין עולם שנברא הרבה לפני כן, אם אנו מניחים מושג של בריאת עולם זקן.אם כן, באיזה מובן ניתן בכלל לומר שתיאוריה כזו נכונה או לא נכונה? באיזה מובן ניתן להבחין אפילו במחשבה בין עבר שהתקיים באופן ממשי לבין עבר שנמצא רק בזיכרון?
האם מכחישי השואה יהיו יותר צודקים בעולם שנברא לפני 15 דקות אך עם זיכרון כמו שלנו?
והאם זה יהיה חסר משמעות לדון באירועים שקרו לפי הזיכרון המדומה שלנו לפני רגע הבריאה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2004 14:38 |
|
| |
שלמה ,
מסכים איתך חלקית .
כלומר העולם אכן נברא בציביונו ובאופן שלם , שדומה במובן מה לעולם שלנו .
אלא שלהבנתי (עפ"י דברי הנביאים וחז"ל) העולם משתנה עפ"י מעשי האדם ("אלביש שמים קדרות ולבושם אשים שק" וכד') יתכן שאתה צודק אבל ההצגה השרירותית מעט של דבריך הופכת את שאלתו של מייציץ להיות די הגיונית ....
מייציץ ,
ההבדל הוא שכולנו יודעים מה היה לפני רבע שעה ולפני מאתיים שנה , ומציאותית אף אחד מאיתנו לא יודע מה היה לפני 5000 שנה , ובטח שלא לפני 10000000000 שנה .
השאלה האם העולם נברא שלם , או שהוא מצח באופן אקראי היא שאלה פילוסופית אמונית , שמצרפת בתוכה יסודות לוגיים מתמטיים פשוטים .
העובדה היא שההסתברות לכך שהעולם המוכר לנו נוצר באופן אקראי , וממשיך לתפקד עפ"י חוקים קבועים (פחות או יותר) ולא קורס לתוך אינספור "טעויות קטנות" , לגביהן הכלים המדעיים מוכיח שאלמלא שילוב מפליא ומדויק בין אינספור מנגנונים שונים , העולם היה נחרב . היא בסדרי גודל , אפסיים ממש (אבל ממש ממש ממש...) שאין שום אפשרות סבירה להאמין בהם
מה נשאר אם כן ?
להתאמץ "בכל הכח" להאמין שהמדע יכול לפתור את כל הבעיות , ואוטוטו הוא יצליח לעשות כך ...
או לחשוב על מערכות אלטרנטיביות ,
אני בחרתי באופציה ב' , ואתה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2004 15:08 |
|
| |
אישציפ
אנחנו סובבים במעגלים. אין שום הבדל עקרוני, בין הזכרון הנרשם על גבי מחברות, על גבי אבנים או על גבי רשתות נוירליות שבמוחנו. כשם שהבורא יכול לברוא עולם 'זקן' שבמעמקיו 'רשום' שהעולם קיים מליוני שנים, כך הוא יכול לברוא מוח אנשי שתאיו יהיו מסודרים כך שבזכרונו יהיה רשום שהעולם קיים יותר מ15 דקות. זה סביר בה במדה וחסר משמעות בה במדה.
בנוגע להסתברות של היווצרות עולם באופן עיוור (ואני מדגיש עיוור ולא אקראי), איני שותף להערכותיך. כל בר בי רב יודע שקיימים מערכות משוכללות להפליא המתפתחים באופן עיוור והם מגלים יציבות והתאמה מפליאה(בין השאר, הכלכלה, השפה האנושית וגם מערכות ממוחשבות מסויימות).
אבל גם אילו היית צודק , איני יודע מה הרלוונטיות של הנושא הזה לנידון שלנו. זה כמו אילו היית בא לתקוף תובע המוכיח את אשמתו של הנאשם בכך שהוא לא יודע להסביר איך התהווה העולם. הראיות שהעולם קיים הרבה זמן הם פשוט ראיות שהעולם קיים הרבה זמן. הם לא אמורים להסביר איך העולם נוצר. היות התהוות העולם פלא מופלא (במדה והוא אכן כזה) אינו מהווה ראיה לא לכך שהעולם קיים 5 דקות , לא לכך שהוא קיים 5764 שנים ולא לכך שהוא קיים מליארד בחזקת מליארד שנים. פשוט אין לזה שום קשר.
ההסבר שלך אינו הסבר לשום דבר, שכן ברגע שמתחילים לשאול שאלות יותר מפורטות(כיצד בדיוק נראית בריאה? איך היא מתבטאת? מה התהליכים המתרחשים במוחו של הבורא? איך הבורא הזה עצמו קיים?וכו וכו') , מתברר שהתשובה היא שאין אפשרות לדון בדברים אלה. אז מי מתעקש?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 16/08/2004 15:11:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2004 16:24 |
|
| |
לשלמה:
אתה פשוט טועה. ראיות לאבולוציה יש גם מניסויים במעבדה וגם מביולוגיה מולקולרית. אתה פשוט לא מעודכן.
(מומלץ לקרוא את הספר שכתבו יחד קארל סייגן ואן דרויאן בנושא זה).
לגבי תיארוך - גם כאן יש הצלבת מידע שאינך מודע לה.
לגבי קבלת הכתוב בתורה על הבריאה כפשוטו ושלילת קיום השם עקב האבולוציה - ובכן, כאן כבר יש ספרות של פרשנים דתיים המסדרים את הידוע לנו מן המדע ביחד עם האמונה - לשיטתם זה יכול לעבוד יחד.
לגבי "למי איכפת מה נראה לך", כמובן אין זו אמירה אישית אלה ניסיון להפנותך לדרך מחשבה המבוססת על ראיות וידע.
ונכון. לגבי אנשים לא דתיים אין את ה "למה". זו נקודת מחלוקת בעייתית מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2004 22:07 |
|
| |
בטהובן (בעיקר)
תחילה אקיים את הבטחתי לקישור בנושא.
http://www.sbc.co.il/FullArti.asp?MagId=17&id=69&ArtiId=2158
ומכיון שצריך להירשם לאתר ההוא (עניין של דקה) אצטט כמה קטעים.
"עוד פתרון (מדובר שם בבעיה קשה במספר השנים הדרושים להתפתחות תא חי -שלמה) שרוב הביולוגים נוטים שלא להתייחס אליו הוא תיאוריית ההתערבות האלוהית. לפי תיאוריה זו התא הראשון אכן נוצר במכוון – באותה דרך שבה עשוי צוות של עובדי חברת "בואינג" לבנות מטוס מדגם 747 – על-ידי ישות אלוהית שאנשים מכנים אלוהים.
הנטייה הרווחת היא לדחות את רעיון ההתערבות האלוהית כפתרון לבעיות ביולוגיות. ראשית משום שאין בו צורך, ושנית מאחר שאין לו כל מקום לאחר שהופיע התא הראשון. את מסלול האבולוציה בן 3.5 מיליארד השנים שהוביל אל האנושות אפשר להסביר על פי עקרונות תורת דארווין – הברירה הטבעית ותו לא. יתרה מזו, אין כל עדות להפרת חוקי היסוד של הפיזיקה והכימיה בכל תהליך ביולוגי המתקיים בתוך התא החי. ורוב המדענים גורסים שהתערבות אלוהית פירושה הפרה של חוקים אלה בידי יד נעלמה, המתערבת לפחות במצבים מסוימים בזמנים מסוימים.
אבל גם אם מקבלים נקודת ראות זו בלא סייג, בכל זאת אפשר לטעון שלידתו של התא הראשון היא האירוע האחד המראה את יד האלוהים בפעולה, ושאחרי מעשה היצירה האחד לא היתה עוד התערבות מצד הישות העליונה. קיימת הנחה נוספת הנלווית לגרסה מסוימת זו של התערבות אלוהית. ההנחה היא שלאחר היווצרות התא הראשון היתה האבולוציה של המין האנושי בלתי נמנעת. רעיון זה של אבולוציה בלתי נמנעת הוא שעמד מאחורי החלטתו של האפיפיור יוחנן פאולוס לקבל את האבולוציה כתיאוריה מדעית מקובלת.
מעניין לציין שאילו יכולנו לנסוע לאחור בזמן אל רגע הופעתו של התא הראשון, לא היינו מסוגלים להבדיל בין גרסת האירוע היחיד של תיאוריית ההתערבות האלוהית ובין תיאוריית הפאנספרמיה. בשני התרחישים משהו או מישהו מחוץ לתחום הארצי יצר במודע את התא הראשון על כוכב הלכת שלנו, ולאחר מכן הניח לו. ואולם בשני התרחישים נותרת שאלה מכרעת: כיצד נוצרה ה"ישות" המוקדמת ביותר, או "ישות" אחרת מוקדמת עוד יותר?"
(כמה מילים שלי - 'ראשית משום שאין בו צורך' נו... וכי אין קושיות בסיסיות (למשל על מה שהביא למפץ או הקושיא המועלית שם) הדורשים פתרון? אין צורך? [בעניין ה'שנית' ראה להלן]. וה'קושיא' האחרונה, כיצד נוצרה הישות הקודמת, א' הרי מדובר על משהו שלא צריך להיווצר, שכן עצם מהותו שלא להיות כפוף לתהליכים, כלומר תחת ערך הזמן. ב' טענה זו רק מראה שהאבולוציה היא מקסימום אלטרנטיבה למי שלא מאמין (או שאינו רוצה להאמין...), אבל אין היא מהוה הפרכה על האמונה, שכן היא מושתתת על ההנחה שאין אלוקים. ואני... את אמונתי נסמכת על עוד דברים).
פירוש פילוסופי אחד הוא גרסה של "אמונה באל" עם אלוהים מיטיב שיצא מן התמונה הרבה לפני הולדת התא הראשון. אחרי שהאלוהים יצר את היקום והפעיל אותו ברגע של המפץ הגדול, עם חוקים פיזיקליים מיוחדים שמבטיחים את הופעתם של יצורים בעלי תודעה במקום כלשהו, הוא הפך לצופה בלבד – בחיים המתפתחים כניצוצות מבודדים בכל תחום שליטתו. פרימן דייסון מרחיק לכת עוד יותר ומעלה את הרעיון ש"חוקי הטבע והתנאים ההתחלתיים הם חוקים ותנאים המיועדים לעשות את היקום למקום מעניין ככל האפשר [ליצורים תבוניים כמונו]".
מומלץ לעיין במקור.
שלמה
תוקן על ידי - שלמה000 - 17/08/2004 22:41:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2004 22:20 |
|
| |
מייציץ ,
אין שום תהליכים עיוורים במציאות .
חוץ מאנשים שמשתדלים לא לראות אותם .
ואידך זיל גמור .
|
|
|
|
|
