|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:37 |
 |
| |
ודאי
הרי דרככם היא תשובה לכל שאלה.
ולכל שאלה תשובה.
אבל כללי המשחק כאן שונים, בעולם האמיתי. אז במקום לעמת אותי עם ספר הבא אתה את הטיעון, ואני אטשיב לו לא כאדם שקרא מה אמרו אחרים, לשיטתך, אלא כאדם המסוגל להפעיל את שכלו ו ל ח ש ו ב !!! בעצמו.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:39 |
|
| |
בטהובן
רוב בני האדם עלי אדמות הם לא יהודים, מוסלמים נוצרים, הינדוהים וכו' - לפי דבריך יוצא שעלינו לנטוש את היהדות ולהצטרף לרוב ? 
על כל פנים, הטענה שלך אינה רצינית כל כך. הרי ברור שהכלל של 'אחרי רבים להטות' הוא רלוונטי רק לגבי מי שאכן חפץ לקיים את התורה, אחרת זהו אבסורד גדול.
לדעתי אתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצוותיו. מצד אחד אתה הרי לא רוצה להמשיך בדרך המסורתית של היהדות (ואני מניח שאתה תסכים לכך שהדתיים כיום הם 'קצת' יותר קרובים לשמירת המסורת מאשר החילונים)\ אלא אתה דוגל יותר בעקרונות מערביים של 'מוסר', 'הומניזם', 'ליברליות' וכיו"ב.
כל אלה הם ערכים אוניברסליים ואינם מייצגים את הפרטיקולריזם היהודי. אינני טוען חלילה שיש בהם פסול כלשהו, נהפוך הוא, גם אני דוגל בהם. אולם אינני רואה בהם חזות הכל ביהדות, ואינני חושב שאי פעם מישהו בעולם היהדות חשב כך.
אכן, מאידך גיסא אתה דווקא כן טוען שאתה ממשיך את המסורת היהודית, ושאדרבה, דווקא אנחנו, קרי הדתיים, רחוקים ממנה.
לדעתי עליך להכריע בדבר, או כנוס או פטור. אינך יכול מצד אחד לדגול בערכים מערביים בלבד ולהתנגד לשמירת המסורת - ומצד שני לטעון שאתה הוא שומר המסורת האמיתי.
שתי האופציות הן לגיטימיות. אינני חושב שיש מישהו שיכול להכריע באופן רציונלי שדרך אחת היא 'אמיתית' ודרך אחרת היא 'שקרית'. אולם אני כן מצפה מכך שהאדם יצור לעצמו השקפת עולם קוהרנטית ונקיה מסתירות פנימיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:46 |
|
| |
ואני טוען שאיש אינו בעל בית על היהדות, ובודאי לא הדתיים.
היהדות שייכת לכל יהודי.
ושוב נפלת באותו פח: ברור ששומר מצוות יאמר כי "אחרי רבים להטות" מתייחס רק לשומרי מצוות. אחרת ביטל עצמו מלכתחילה.
הנקודה היא שאני יהודי לא פחות טוב ממך. וחג השבועות, יום כיפור או השבת אינם ערכים אוניברסליים ממש כמו חתונתי, ברית המילה ובר המצווה של ילדי, החינוך שאני מעניק כמורה לילדי ישראל. כל אלו הם ערכים יהודיים.
אינני טוען כלל כי על אדם דתי להפסיק להיות דתי. אני טוען כי חלק מתפיסת עולמו של היהודי הדתי אינה תואמת עוד את הוויתו של העם היהודי היום. אני אומר זאת כאדם החרד לעם היהודי, ומעוניין לשמר את כל הקיים בו, כולל את הפלג שאתה משתייך אליו. אך ביחד. כעם אחד.
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:49 |
|
| |
בטהובן
זאת ועוד, כתבת לי לעיל:
"ואני בא, מכיוון שונה מאד ממך ואומר: למען קיום העם היהודי כעם יהודי בעל זהות יהודית, צא מקליפתך ומצא בשנית את אחיך בני עמך, וחפש איתם את הדרך לחיות יחד כעם אחד."
לא זכיתי להבין מנין קיבלת את הרושם שאני 'חי בקליפתי' ושאני רחוק מלחיות איתם כעם אחד. אם לדעתך עצם העובדה שאני דתי בלבד, היא זו שיוצרת ניתוק ביני ובין אחי החילונים - אזי חוששני שאינני מסכים עמך.
אני מודע לכך שישנם כיום מגזרים שונים בעולם הדתי שתואמים לתיאור שלך, אולם אין חלקי עמהם. אני חושב שאני בהחלט חי בשלום גם עם אנשים שחיים לפי אורח חיים אחר ממני.
אם אני חושב שהיהדות היא 'דת' ולא רק לאום, זוהי זכותי המלאה ואינני חש שום צורך להתנצל על כך. כמדומני שבמדינה דמוקרטית זוהי זכותו של כל אדם לאחוז בכל השקפה שהוא מאמין בה, כל עוד כמובן הוא אינו פוגע בזולת.
אם אתה סבור שהיהדות היא לאום בלבד, ושהדת היא אך ורק 'קליפה' שבה 'רוח הלאום' התלבשה בדורות מסויימים (זוהי כמובן השקפה ידועה ומפורסמת, שבאה בעיקר מבית מדרשו של אחד-העם) - זוהי זכותך המלאה, ואני מכבד את דעתך אף על פי שאני אינני סבור כך.
לפי הבנתי, פלורליזם אין פירושו שכל בני האדם צריכים לחשוב באותה צורה ולהאמין באותם ערכים, אלא שכל אחד מאתנו יכבד את השני גם כאשר דעותיו הן שונות משלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:54 |
|
| |
ובכן, למרות הכל הגענו להסכמה
מלחמה היא שלום
עבדות היא חרות
בערות היא כח
(אורוול, 1984)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2004 23:55 |
|
| |
נו, אילו לא נוסד הפורום דידן אלא לכך - דיינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2004 12:49 |
|
| |
בהמשך לדברי וסליחה שאני מתעלם מהתגובות הם קצת ברחו מהענין.בפרט בארצנו מקבצת גלויות כל קהילה אספה מחברתה
עוד ועוד מעשים ונוצר אינפלציה של מושגים כך שהכל מתמצה
בעשה ועל תעשה .כך שעולם הערכים נותר ריק ומתוך כך מתמלא בערכי העולם הרחב וכך האדם הדתי מאבד את המצפן הפנימי חש אבוד ובכל התלבטות טס לרב ולדאבון לב הוא משתף פעולה ועונה בכל תחום. סוג של נגררות ובעצם הם מהוה. הד לקולו של בלבול חברתי.כך שמצד אחד גבהו החומות
ביננו לאדם המערבי{זה ביטוי]ומצד שני עולמינו הפנימי נכבש צעד אחר צעד.המשך יבוא
|
|
|
|
| נשלח ב-30/7/2004 14:21 |
|
| |
האם תואיל להסביר לי מדוע מאבד האדם הדתי את המצפן הפנימי?
וכתוספת לשאלה: בדרך בה אני תופס את האמונה היהודית, הרי שעקרונותיה הם ברורים מאד, ומותירים לאדם המבין אותם חופש פעולה לא קטן לגבי החלטותיו. האם לדעתך האדם הדתי הממוצע אינו חכם\משכיל דיו כדי להתנהל בתוך העולם, כשהוא יושב במדינה יהודית במהותה, מול האדם היהודי של הגולה, שישב בין אומות העולם והיה צריך להסתדר עם דתו השונה בין מנהגי הגויים?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2004 23:40 |
|
| |
כונתי לאיבוד המצפן הפנימי בעקבות דיסונס קונגטיבי זה אומר שעולמו כיום הוא מסוכסך . כשמצד אחד הוא סופר דתי במעשיו ומצד שני ערכיו הם ערכי העולם החדש
|
|
|
|
| נשלח ב-31/7/2004 23:55 |
|
| |
איש 22
דווקא כאדם חילוני, שקיבל חינוך של "העולם החדש", אני סבור כי המוסר היהודי אינו עומד בסתירה למוסר האוניברסלי, ולא זו בלבד, אלא מחמיר ממנו ביחסו לזכויות הפרט, לעזרה הדדית, ולכל מה שבין אדם לחברו. הבעייה, לדעתי, היא הפגישה של האדם הדתי עם דרך החשיבה המדעית, לאחר שחונך לקבל דברים מפי אחרים ללא בדיקה כאמת מוחלטת.
כאן קיים דיסוננס קוגניטיבי עצום. הידיעה כי העולם קיים, למעשה קצת יותר מ 5000 שנה היא בעייתית למי שגדל בידיעה אחרת כל חייו. כאן נדרשת מנהיגות יהודית דתית אמיצה מאד, כדי לזרום עם המדע ולא נגדו.
לאיקה: כתבת כי התורה היא אמת נצחית.
האם אמת אחת?
היום אנו יודעים כי האמת היא מושג יחסי מאד. איך ניתן לטעון על דבר כלשהו כי הוא אמת אחת?
ואם, כאן ועכשיו, אראה לך דבר והיפוכו בתוך אותה תורה, האם גם אז תוסיפי לטעון כי היא אמת אחת?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 01:14 |
|
| |
בטהובן,
התורה היא אמת נצחית, באותו מובן שכשם שאותם הציווים שניתנו לפני אלפי שנים,והביאו את אבותינו ורבותינו לשלמות – אלה, נשארו וישארו רלוונטיים באותה המידה גם לימינו,ולעולם – אותם מצוות בדיוק יביאו כל אדם שיתאמץ ויחתור להגיע לשלמות - ומהבחינה הזו היא אמת אחת ואין בלתה.
כמו שכבר ציינתי – מבנה נפש האדם היה ונשאר אותו מבנה –
ובלשון הרמב"ם – הדת האלוהית האמיתית – שחוכמתה בכוונה הפנימית שבכל מצווה ואזהרה, ואין לה שום ציווי ולא אזהרה שאין בפנימיות שלה דברים המביאים לתועלת בשלמות האדם-
(ציטוט מהזיכרון איגרת תימן)
תוקן על ידי - איקה - 01/08/2004 1:37:24
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 13:07 |
|
| |
מאיפה את יודעת שהביאו את אבותינו ורבותינו לשלמות? חיית אז? ראית?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 14:06 |
|
| |
בטהובן ,
אני לא חושב שיש איזושהיא בעיה קשה של ממש , בלקבל את הרעיון המדעי על גיל העולם .
אלא שאני די משוכנע שיסודו בטעות . (אתה מרשה לי ??? )
בכלל הטענה המודרניסטית , כאילו המדע יכול לכונן מציאות , בניגוד לרצון האדם , היא טעות בעיני . (כן , באמירתי זו אני יוצא חוצץ נגד סברתו של מר ליבוביץ' , למי שתהה  )
תפקיד המדע לתת מודלים שיעזרו לנו לתאר את המציאות , הוא בשום אופן לא יכול לומר לנו משהו על המציאות עצמה . ( עיין ותראה שכל זה הוא :BY DEFINITION כך שאין הרבה מה להתווכח בנידון ...)
בברכה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 19:17 |
|
| |
המדע רחוק מלהיות מושלם.
אבל הוא הכלי הטוב ביותר שיש לנו, להבין משהו על מהות העולם.
עיקרו של המדע הוא הפתיחות שלו, ביכולת להפריך כל דבר, ובעובדה שמה שלא הופרך הוא דבר תלוי בדבר, נדבך על נדבך.
מה לעשות, וכאשר אנו מוכיחים קיומו של אדם לפני מאות אלפי שנים, כל הפילפולים האמוניים לא יעזרו להפריך זאת.
מכרה קרובה שלי החלה "לתקשר". לדבריה יש לה שיח ושיג עם יצורי אינרגיה מעולמות עליונים. כמובן שרק היא!!! רואה אותם.כאשר הוכחתי לה כי "דברים" שנאמרו לה מנותקים מקרקע המציאות ואינם יכולים להתקיים היתה תשובתה: זה משום שאתה מוגבל בתפיסת העולם שלך לחמשת החושים. לו היו לך החושים השישי והשביעי כמו לי היית רואה כי העולם שונה מאד.
תשובה מעולה למטומטמים. ודאי, אני מוגבל לכן כל שטות שיגידו לי, אני חייב לקבל כנכונה.
את האנאלוגיה תעשה לבד...כל התשובות בנוסח של:"המדע אינו יכול להסביר כי זה מעבר לתפיסת האדם" הן תשובות של מי שאינו מסוגל להוכיח את תפיסת המציאות שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 19:34 |
|
| |
בטהובן,
ומאיפה אנו יודעים ש'אינשטיין' היה גאון? חיינו אז? ראינו?
תוקן על ידי - איקה - 01/08/2004 19:37:20
|
|
|
|
|
