|
|
| נשלח ב-1/8/2004 19:38 |
 |
| |
בטהובן
כונתי היא לא לעמת בין דרישות המוסר היהדי לבין תפיסות העולם המערבי כי אין ספק שדרישה דתית היא שואפת לשלמות האדם. בעוד שהאחרת שואפת לקיום האדם .אלא ברצוני להצביע
תפיסת ערכים מיושנת ותקועה במישור הזמן,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 19:44 |
|
| |
קודם כל אבא שלי חי אז.
דבר שני, קני כרטיס וסעי להירושימה. יש שם אנדרטאות אינספור לגאונותוו של איינשטיין, ממפתחי הפצצה הגרעינית.
אבל למה שאלת על איינשטיין? בואי נשאל שאלה יותר רחוקה:
מנין לי שנפוליאון היה קיים?
ובכן, את העובדות על נפוליאון ניתן להצליב ממספר רב מאד של מקורות: מוזיאונים, ארכיונים, ספרי היסטוריה, תעודות רשמיות של צרפת - הכל קיים.
הבנת, איקה? את מתבססת רק על שמועות. אין לך שום עובדה ביד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 21:27 |
|
| |
בטהובן ,
איזו עובדה בדיוק מוכיחה , שהיה אדם מלפני 1000000 שנה ?
כל מיפוי זמן של מאובנים , מתבסס על מודלים מדעים מסוימים , שלדעתי בודאי לא מוכרחים .
קביעה שאומרת כאילו "המדע הוכיח" שהעולם קיים 1000000 או יותר שנים , בלי עיון רציני בהנחות היסוד ובפילוסופיה של המדע , היא טעות נפוצה , אבל היא בדיוק מה שהיא , ט ע ו ת .
בברכה .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 22:12 |
|
| |
דעתך, ידידי, לא משנה כלל כאן.
זה מה שאתה לא מבין. שהמדע עוסק בעובדות, לא בדעות.
השיטה המתמטית לבדיקת מרחק מן הכוכבים נבדקה ונמצאה נכונה.
ישנם כוכבים, שבמרחק בו הם נמצאים לוקח לאור מיליוני שנים להגיע אלינו. כלומר אנו צופים בהם כפי שהיו לפני מאות מיליוני שנים.
זה לגבי גיל היקום.
לגבי שיטת התיארוך המקובלת: פחמן 14, מבוססת על משך זמן של התפרקות רדיואקטיבית של חומר. בדוק ומוכח.
לגבי אדם לפני מיליון שנים: יש ראיות, פשוטו כמשמעו. שלדים שנמצאו. (האיש מפקין, לדוגמה).
עשה חסד עם עצמך ואל תנסה להתווכח עם אמונה מול עובדות, שכן הן חזקות יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 22:29 |
|
| |
אישציפ
איזה עובדה יכולה להוכיח שהיה אדם לפני רבע שעה?
הכל מבוסס על מודלים בלתי מוכרחים של התבססות על שעונים ועל הזכרון האנושי שבוודאי אין לשלול את האפשרות שהם עלולים להטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 22:45 |
|
| |
מציץ ונפגע:
מה שכתבת כאן אינו הופך אותך לצודק, אלא רק מעיד על בורות, ועל השטויות שמילאו בהן את ראשך.
עולם שלם על הידע העצום והטכנולוגיה טועה. רק קומץ רבנים לובשי בגדי אצילים פולנים מלפני 200 שנה יודעים את האמת. העולם נברא לפני 5000 שנה.
נו, באמת? רוצה להבין איך עובד המדע לך תלמד, ואל תכתוב כאן שטויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 22:56 |
|
| |
בטהובן
מותר לבקש סגנון שמכבד יותר את בעליו? יתכן שגם לך , עם שלושת תאריך האקדמיים מינוס שני הקורסים (הו, הו) יש עוד מה ללמוד.
לגופו של עניין, רבנים לובשי קפוטות(כמו גם בעלי שלושה תארים מסויימים) ממעטים לעסוק בשאלות של מדידת זמן ופילוסופיה של המדע. לא מפיהם אני חי.
חוץ מזה , אל תכניס לי מלים לפה ואל תייחס לי דעות שלא גיליתי לך שאני מחזיק בהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 23:05 |
|
| |
צר לי אם דברי פגעו. לא לכך התכוונתי בלהט הויכוח, ואני מצר על כך.
אינני שש לנופף בתארים. כתבתי עליהם בתשובה לשאלה קנטרנית מאד.
כך או כך, כתבת דברים מאד לא מבוססים. המדע, בניגוד לדת, מוכן לתת לך להוכיח את האפשרות שהוא טועה.
האם גם אדם דתי יהיה מוכן להעמיד את תפיסותיו למבחן כזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 23:43 |
|
| |
בטהובן
אני חוזר לאשכול לאחר הפסקה, לפיכך איני מתייחס למה שנזכר באמצע, ולא מפני שאינו ראוי, אלא מפני שלא היה סיפק בידי.
אך איני יכול שלא להתיחס לדבריך האחרונים.
האם אדם דתי יכול שלא להתייחס לאפשרות שהוא טועה?
האם לא זו היא מהות הפורום הזה?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 23:56 |
|
| |
אינני מבין, אם כן, מיימוני.
מעולם לא נתקלתי באדם דתי שאמר:
כן, אמונתי תלויה בדבר. אם תוכיח לי וגו' אסתלק ממנה.
שהרי זהו הדבר הקל לי ביותר לעשותו.
כל הדיונים כאן, מבחינת שומרי המצוות, יוצאים מתוך ההנחה שמשה קיבל מיד השם תורה בסיני, בכתב ובעל פה, וכל הכתוב בה דברי קודש הם שלא נכתבו ביד אדם.
תקן אותי אם טעיתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 00:42 |
|
| |
בטהובן ,
תחזור לעשות מוזיקה , אני מניח שזה התחום בו אתה טוב באמת . 
תאוריית פחמן 14 לא מסוגלת להתייחס לנקודות של "שינוי פאזה" ולכן ממילא נשענת על כרעי תרנגולת .
איך שלא יהיה המדע עוסק בפירוש המציאות , ודרכה מנסה לחדור אל המציאות עצמה , לעיתים בהצלחה ולעיתים לא .
מייציץ ,
אמת א"א להוכיח שאדם חי לפני רבע שעה .
בדר"כ אין גם צורך בזה , כל הצדדים הנוגעים בענין יודעים שפלוני חי (או לא) לפני X זמן , או מאמינים לעדות שקיבלו מפי אדם אחר , שהוא חי .
אם יש מחלוקת בין כאלו הסבורים שהוא חי לאחרים הסבורים שלא , מנסים למצוא טענה שתאושש סברה אחת דוקא ,
על מנת להכריע .
לגבי חיים לפני מיליון שנה , אני באופן אישי , לא ראיתי אדם כזה , ואם בטהובן טוען שראה , אני נוטה לא להאמין לו .
העובדות שאני מכיר , מחייבות שידידינו בטהובן חי לכל היותר 150 שנה , כך שאינו יכול לדעת מה קרה לפני 1000 , וכ"ש מיליון שנה , אלא שלגבי מה שהיה לפני 1000 שנה יש בידינו עדויות , מפה לפה , וכן עדויות נסיבתיות , שקל לתארך .
מה שהרבה יותר קשה לגבי תקופה של למעלה מכמה אלפי שנים , בשל "שינויי פאזה" אחריהם קשה לעקוב .
אם כי אני מזמין את מר בטהובן ידידנו לצאת מחדר הקומפוזיציה , ולנסות לאשש , שאכן שלד פלוני קיים מיליוני שנה , מי יודע אולי דבריו ישמעו אף לאוזני סבירים .
מה שברור הוא ש לא מדובר כאן על עובדות
ליל מנוחה.
נ.ב. אולי זה ראוי לאשכול בפ"ע .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 00:59 |
|
| |
הטעות המצערת שחוזרת ועולה בדיונים אלו ובדומים להם, היא ההקשה בין הרובד הפיזי לרובד הנפשי. ברובד הפיזי האדם והיקום נתון לשינויים מתמידים כיוון שהדבר נתון לשליטתו, העולם הוא חיצוני לו ולכך הוא כחומר ביד היוצר, אבל הנפש היא פנימית ואין יכולת לשנות בה דבר, נשארת היא כמוצר היוצא מבית היצור, ואין יכולת לשום שינוי לפעול עליה ולשנותה מהותית.
לכן הוראות ההפעלה שקיימות לגבי הנפש, אין הזמן נוגע בהם, ונשארות כביום נתינתם מאת היוצר.
קרסיק
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 01:11 |
|
| |
אמת ,
השאלה היא איפה בדיוק עובר הגבול . (בין הרובד הנפשי והרובד הפיסי)
לטענתי אתה זה שטועה בהבחנה בין הגבולות .
אבל כאמור הנושא פתוח לדיון , אתה מוזמן לנסות ל"הוכיח" , או לפחות לאשש את הטענה , שהיה אדם חי לפני מיליון שנה או יותר .
בברכה .
נ.ב. היות ואנחנו מדברים על מושג הזמן , דומני שיקשה עליך להגדיר אותו רק עפ"י התיחסות למציאות הפיסית, מה ששוב מעלה אי אילו קושיות ותמיהות על דבריך דלעיל .
תוקן על ידי - אישציפור - 02/08/2004 1:18:54
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 01:19 |
|
| |
אישציפ
ההבחנה שלך בין לפני אלף שנה ואפילו לפני רבע שעה לבין לפני מליון שנה , שרירותית לחלוטין. אני יודע כמה זמן חלף בין הזריחה של הבוקר עד לרגע זה ,אך ורק על ידי הסתכלות בשעון. אין לי גישה ישירה לעבר , אלא לרושם שהוא משאיר על ההוה.
ועם זאת אני יודע כמה זמן חלף מהזריחה כי יש כאן תהליך פיזיקלי שאני יודע כמה זמן לוקח לו להתרחש. ההסתמכות על קביעותו של התהליך הפיזיקלי הזה אינו שונה במאומה מהסתמכות על קביעותם של תהליכים פיזיקליים אחרים. אם אפשר לדעת על רבע שעה , אפשר , באופן עקרוני, לדעת גם על מליארד שנה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 02/08/2004 2:03:46
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 09:30 |
|
| |
מייציץ ,
כתבת :---------------
ההבחנה שלך בין לפני אלף שנה ואפילו לפני רבע שעה לבין לפני מליון שנה , שרירותית לחלוטין. אני יודע כמה זמן חלף בין הזריחה של הבוקר עד לרגע זה ,אך ורק על ידי הסתכלות בשעון. אין לי גישה ישירה לעבר , אלא לרושם שהוא משאיר על ההוה.
תגובתי :-------------
לא זה מה שאמרתי .
טענתי היא שיותר קל לאשש דבר שקרא לפני רבע שעה או מאתים שנה , מאשר לפני מיליארד שנה .
עקרונית אם העולם היה קיים לפני טריליון שנה , אפשר ללמוד דברים שהיו אז , אבל אני מניח שתסכים איתי , שמכיון שאנחנו נמצאים יותר רחוק משם , יהיה לנו יותר קשה לדעת מה בדיוק קרה שם .
ומכאן נגיע לנקודה היותר חשובה ...
כתבת : -----------
ועם זאת אני יודע כמה זמן חלף מהזריחה כי יש כאן תהליך פיזיקלי שאני יודע כמה זמן לוקח לו להתרחש. ההסתמכות על קביעותו של התהליך הפיזיקלי הזה אינו שונה במאומה מהסתמכות על קביעותם של תהליכים פיזיקליים אחרים. אם אפשר לדעת על רבע שעה , אפשר , באופן עקרוני, לדעת גם על מליארד שנה .
תגובתי :------------
אני חולק עקרונית על טענתך שהזמן הוא תופעה פיזיקלית , במובן הרגיל של המילה ... (דומני שכבר קדמני איינשטיין חלק על הקביעה הזו , ודעתו נתקבלה על עולם המדע )
לטענתי המציאות הפיסיקלית מושפעת מפעולת הזמן , שלה קיום על פיסיקלי .
בכל מקרה זה נושא שמצריך עיון מעט יותר רציני , כך שאני מניח שכוונתי לא תובן כל צרכה , מתוך ההודעה הזו . (אם אתה רוצה לפתח את הנושא , מובן שאשמח )
|
|
|
|
|
|
