איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם

אישציפ

איני יודע היכן ראית בדברי התייחסות לשאלה אם זמן הוא תופעה פיזיקלית או לא , לא ברור לי כלל מהי המשמעות של הקביעה שלך שזמן אינו תופעה פיזיקלית (ומה שאתה מייחס דבריך לאיינשטיין נראה לי טעות , האם לא היה זה איינשטיין שאמר שזמן הוא מה שנמדד על ידי שעונים?).

מה שאמרתי הוא שמדידת זמן מתבססת על תהליכים פיזיקליים בעלי מחזוריות קבועה. מדידת זמן באמצעות שעון הוא התבססות על תהליך כזה. מדידת זמן באמצעות השקיעה והזריחה, גם היא תהליך כזה. אין לי דרך לבדוק ישירות האם פרק הזמן שבין זריחה אחת לזריחה שנייה הוא באותו אורך , אבל אני יכול להשוות עם תהליכים מחזוריים אחרים(כמו שעון, למשל).

למרות שכאמור אין לי גישה ישירה לעבר, אני יודע שחלפו X שעות מאז הזריחה הבוקר, כי אני יודע היכן עמדו מחוגי השעון שלי אז, היכן הם עומדים עכשיו וכמה זמן לוקח לו לשעון להשלים את המהלך ממצבו אז ועד למצבו עכשיו. אם יהיה לי שעון שסופר ימים ושנים אוכל לדעת בעוד מליארד שנים שחלפו מליארד שנים.

כך , אם אני רואה תהליך פיזיקלי שאני יודע באיזה מצב הוא היה כאשר התקיים X (למשל, המאובן שלפני היה יצור חי) ואני יודע כמה זמן לוקח לו להגיע מהמצב ההוא למצב הנוכחי, אני יכול לדעת כמה זמן חלף מאז התקיים X , גם אם זה מליון שנה.

אין מקום להבחנה עקרונית בין מליון שנה לרבע שעה. אתה יכול לבקר הנחות שונות בתהליך המדידה(אחרי שתלמוד אותם כראוי), תוך התייחסות ספציפית לנקודות בעייתיות ולא תוך ערפול הנושא ודחיקתה לתחום הפילוסופיה. גם אז, שומה עליך להזהר שלא לדרוש אימות חזק יותר ממה שאתה דורש בחיי היום יום. הנחות שמשמשות את ההדיוט בחיי היום יום ראויים לשמש גם את המדע , למרות שהמדע עושה בהם שימוש מתוחכם יותר וממצה מהם מידע שההדיוט אינו רואה מיידית כיצד הם נובעים מאותם הנחות.

מסכים איתך שלמעשה עיקר השאלה נוגעת לשיטות מדידה .

אבל לא רק, לדעתי ברגע שחרגנו מגבולות הזמן המוכר (כלומר זה שיכול לעבור ע"י עדות מפה לאוזן) , השאלה בהחלט נוגעת לגבולות ההשגה והפרשנות של השכל האנושי , וככזו יש בה מימד פילוסופי .

איך שלא יהיה אין לי ענין כ"כ להוכיח הלכה למעשה שהעולם קיים פחות מ6000 אלפים שנה (למרות שאני ממש משוכנע בכך) , רק לערער על הקביעה הלכאורה מוכרחת ומוכחת , שהעולם קיים מיליוני או מליארדי שנים .
ואת זה כבר עשיתי להלן , אם מעניין אותך להבין למה אני חושב כך , אתה מוזמן לבאר היטב את דרכי המדידה עליהם אתה מסתמך וכו' . ואני מאוד משוכנע שאוכל להראות שמדובר בסברה בעלמא , שיש סיבות אחרות לדחות אותה .
אבל , דיה לצרה בשעתה .(אם השעה הזו אכן תגיע )
יום נפלא.

אישציפ

אני לא מתכוון להיכנס עכשיו לדיון טכני על שיטות מדידה. מדובר בעניינים מורכבים בתחומי הכימיה , הפיזיקה והביולוגיה שאין לי , ואני מניח שגם לא לך , את הכלים וההכשרה כדי לבקר אותם. תמוהה בעיני מאד הביטחון שלך שתמיד תוכל לשכנע שמדובר בסברא בעלמא. על סמך מה אתה קובע זאת? האם אתה אכן יודע היטב על מה מתבססים שיטות המדידה השונות?

אנחנו יכולים לדון , במידת מה, בצדדים הפילוסופיים/עקרוניים של מדידת זמן , או של ידיעה בכלל. שאלות כמו: אולי כל חוקי הטבע המוכרים השתנו , כיצד אפשר בכלל לדעת שלתהליך מסוים יש מחזוריות קבועה, מהי ההצדקה של הסתמכות על הנחות כאלה ואחרות וכיצד ידיעה אפשרית בכלל.

השאלות הללו מעניינות מאד , אבל יש לעמוד על נקודה עקרונית. אין מקום לדרוש מהמדע יותר ממה שדורשים מההדיוט בחיי היום יום. כלומר, אם מנסים באמצעות שאלות כאלה לבקר תיאוריה מדעית מסוימת, צריך קודם להסביר למה רק במסגרת התיאוריה הזאת השאלות האלה עולות ולא בחיי היום יום . יש לי שאלות פילוסופיות עצומות בכל הנוגע למדידת זמן , אבל השאלות האלה קיימות הן לגבי מדידת זמן יומיומית והן לגבי מדידת זמן מדעית. אם השאלות האלה משמיטות את הבסיס מתחת לתיאוריות מדעיות המסתמכות על מדידת זמן, הן משמיטות את הבסיס גם מתחת לניסיון היומיומי. מאחר ולמרות הכל, אני ממשיך להסתמך על הניסיון היומיומי, אין לי סבה שלא להסתמך גם על המדע.

עד עכשיו לא הצבעת על שום חילוק עקרוני בין רבע שעה למליארד שנה. הרעיון של 'גבולות הזמן המוכר' הוא סתם פיקציה. הבוקר לא דיברתי עם אף אחד ושום דבר לא עבר אלי מפה לאוזן. הזריחה היתה כאשר ישנתי ואין לי שום גישה אליה. ועם זאת ידעתי על פי הסתכלות על השעון , כמה זמן חלף מאז הזריחה. מה בין שעון לשעון? מה בין זמן לזמן?

מייציץ,
נראה לי שאתה קצת מיתמם .
או לחילופין סתם מסבך .

אני מניח שיש באדם ידיעות בסיסיות שאינן צריכות הוכחה .
לדעתי זה מחויב המציאות .

לא מתימר לקבוע מהו הגבול המדויק של אותן ידיעות , אבל ברור לי שהן קיימות .
ככל שאנחנו יותר מתרחקים מאותן ידיעות , אנחנו צריכים אמצעים עקיפים שיעזרו לנו לאמת עובדות אחרות .

לדעתי עדות של אדם מהימן שראה את המציאות היא הכלי הכי טוב לאמת מציאות .

אחרי זה יש עוד כל מיני כלים (עדות עקיפה , עדות נסיבתית , ניתוח עקיף של דברים , ע"י הפשטת עקרונות וכד')
אתה באמת חושב שאין שום הבדל בין אימות של דבר שהוא בגדר ה"מפורסמות" (למשל שהשמש זרחה בשעה X פחות או יותר וכד') או דבר שראיתי בעיני או ששמעתי מאדם מהימן עלי שראה בעיניו , לבין שמועה רחוקה (שאבי שמע מאביו , ששמע מאביו וכו') לבין ניתוח נתונים ויצירת תאוריה/מודל מדעי/ת , וחזרה להסיק ממנו מסקנות על המציאות ?
אם כך , אשמח אם תנמק את מדוע , לי זה נשמע פשוט עוד יותר מ"זיל קרי דבי רב" ....
בתודה מראש.

הידיעה שהשמש זרחה בשעה X איננה מן המפורסמות. ישבתי בחדר מבודד , לא דיברתי עם אף אחד , לא שמעתי שום דבר. רק הסתכלתי על השעון ועל זה הסתמכתי. ניתחתי נתונים (מיקומם של מחוגי השעון), יצרתי לי תיאוריה/מודל (על אופן פעולתם של שעונים ויחסם לזמן) וחזרתי והסקתי ממנה על המציאות.

כמו שאמרת, ישנם ידיעות בסיסיות שאינם צריכים הוכחה. ומידיעות אלה ניתן לפעמים להסיק גם על אירועים רחוקים מאד בזמן(כמו ליקויי חמה).

עדות של אדם מהימן איננה הכלי הכי טוב לביור האמת. ישנם עדויות שאיננו מקבלים בדיוק בגלל שהם אינם מתקבלים על הדעת ואינם תואמים ידע שיש לנו על המציאות. לא נקבל בשום פנים ואופן עדות של אדם מהימן שיאמר שהזריחה אחרה היום לבוא בשעתיים.

יתירה על כך , עדות של אדם מהימן אינה עומדת בניגוד להיסק על סמך הנחות אודות המציאות , אלא היא מקרה מיוחד של הסתמכות על הנחות כאלה. קולו של אדם הדובר אלי , או האותיות על הדף , הם לא פחות ולא יותר מאשר תופעה פיזקלית. כאשר אני מסתמך על עדות בכתב , אני מסתמך ,בין השאר, על כך שלא יכול להיות שנשפך דיו ונוצר דף כזה במקרה. על הנחה זו אין לנו עדות , הסתמכות על עדות נסמכת על ידע פיזיקלי ולא להיפך.

1. לא הבנתי , איך ידעת באמת מתי זרחה השמש , רק עפ"י ההסתכלות בשעון .

2. בנוגע ליכולת להסיק מסקנות לעתיד , אני מסכים איתך שע"י התבוננות בנתונים וניתוחם , אפשר להסיק מסקנות על המציאות , שיאומתו בהרבה מקרים.

3. עדות של אדם מהימן היא כן הכלי הכי טוב לברור האמת , בזמן שלא מדובר על אמת שהיא מן ה"מפורסמות" , אליה אנחנו מתייחסים כאמת שלא צריכה ברור כלל ...
(נראה לי שמאחורי הקלעים אנחנו דנים עכשיו בסוגית עדות החודש...)
יום נעים . |צריך ללכת עוד מעט אחזור מאוחר יותר בל"נ|

תוקן על ידי - אישציפור - 02/08/2004 12:30:17

וואללה, איך ניחשת?

"...למאי נפק"מ? - לאכחושי סהדי!"

(ומי אמר לך שרק בתחום האסטרונומיע ניתן להשיג ידיעות כאלה?)

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 02/08/2004 12:31:29

אף אחד .
דרך אגב , גם אני לא אמרתי דבר כזה .

הטלתי ספק בענין מאוד מסוים ,
וספקי עודינו עומד תלוי ...
המסכן .

לא הבאת שום נימוק להטלת ספק עקרוני.