איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם

בטהובן
אני הדגשתי נושאים -כלליים-והבאתי כדוגמא - מדיניות,
אתה הסתתרת מאחורי הנושאים החברתים שכבר בהודעתי הדגשתי
שבהם יש יותר מקום להבנה
לגוף הדוגמא מדוע סבור אתה שאדם ששכלו קט מידי מלתפוס מהלכים מדיניים בעלי השלכות קיומיות ,ראוי ליתן לו זכות הכרעה כאדם משכיל ער וקשוב לכל תוצאות המהלך?
הנאצים חלקו עליך גם בנושא החברתי,מלבד שההשוואה לא כ"כ במקום,[על אף הדמיון הצורני]

לא ידידי
לא הסתתרתי.
הסברתי לך דברים שכנראה אינך מבין את משמעותם, לאור דבריך.
א. שהמדע איננו דת או תפיסת עולם.
ב. שהדמוקרטיה אינה מתחשבת ביכולותיו של אדם או בתכונותיו בהקשר של מתן זכויות בסיסיות המוקנות לכל אדם.

אתה מנסה למצוא כל העת סדקים בתפיסת עולמי שיוכיחו לך כי תפיסת עולמך היא הנכונה, ואינך מתייחס לנקודה העיקרית שאציג אותה שוב:
אדם החי על פי תפיסת עולם דמוקרטית פלורליסטית, ואשר דרך חשיבתו היא החשיבה המדעית, מוכן בכל רגע נתון להעמיד את השקפותיו וידיעותיו לבחינה מחודשת, ואם יוכח לו שטעה אף לשנות אותן.
האם גם אתה, כאדם דתי מוכן לכך?

בטהובן,

אני רואה שההבחנה בין מדע לערכים ברורה לך. עכשיו, עלינו להוליך אותך צעד נוסף במסילה העולה בית א-ל:

הדת היהודית, המתגלמת באורח חיים מסויים, היא שיטה ערכית ולא תיאוריה מדעית.

אי לכך, שאלת תקפותה אינה תלויה בשאלות מדעיות כלשהן, בדיוק כפי ששאלת ערכי הדמוקרטיה אינה תלויה בשאלות מדעיות כלשהן (ובכך הרחיב רבות ישעיהו ליבוביץ' במאמריו). יש שיטענו שקבלת אורח החיים הדתי אף אינו תלוי בהנחות תינאולוגיות חיוביות כלשהן (ר' למשל א' כשר בספרו החדש 'יהדות ואלילות', שאני מקווה לסקור באשכול מיוחד בקרוב).

אף הנימוק התועלתני בו אתה מנסה לעטוף את ערכי הדמוקרטיה אינו עומד במבחן המציאות. עינינו הרואות שגם במשטרים דמוקרטיים נעשים מעשים אפלים החוסים תחת מטריית הדמוקרטיה ואיש אינו סובר בשל כך לעבור למשטר דיקטטורי (וידועה אמרתו של נשיא בית המשפט העליון אגרנט על 'דמוקרטיה המאבדת את עצמה לדעת באמצעות ערכיה'). אדרבה, חברה דמוקרטית אמיתית ממשיכה להיות דמוקרטית גם כשזה כביכול פוגע בה עצמה.

בסופו של דבר, אין לנו אלא לחזור לדברי הרמב"ם בספרו 'מורה הנבוכים', ח"א, פ"ב:

"כי בשכל יבדיל בין האמת והשקר...אבל הטוב והרע הוא במפורסמות לא במושכלות, לפי שאין אומרים השמים כדוריים - טוב, והארץ שטוחה - רע, אלא אומרים אמת ושקר. וכך בלשוננו אומרים על הנכון והשוא - אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה - טוב ורע".

כלומר, ענייני מציאות, מדע וכד' - כפויים על הכרתנו ושייך לבחון אותם במבחן האמת והשקר. ואולם, לממצאים מדעיים שכאלו אין כל משמעות והשלכה ערכית.

מאידך, התחום הערכי, שהדת (למצער בגרסתה היהודית-הלכתית) היא חלק ממנו - שייך למתחם הטוב והרע, והוא עניין של מוסכמה חברתית ושל הכרעה רצונית של כל פרט ופרט, ולא נובע ממסקנה מדעית מסויימת, או נמנע בגללה.

בטהובן ידידי
כעת לא הסתתרת ,אלא הסתרת אותי במללך
המדע אינו דת אך יש אורח חיים הקודם לו גם לאדם שאיננו מאמין בנעלם
כשאתה אומר את הפתגם :זכויות "בסיסיות" אי"ז מאפשר לך לטאטא תחתיו את כל הזכויות הניתנות בשווה בחיים דמוקרטיים
ושוב אחזור:גם בדברים שיש להם השלכה על הכלל כמו יציאה למלחמה וכדו' שאינם בתחום הבסיסי
שהרי הם דורשים מלבד הרצון והתשוקה [בהם אפשר שהכל שווים כדבריך]גם דעת,ושכל.בהם אין הכל שווים
אך הדמוקרטיה נכנעת אל הכלליות שאם לא כן יאמרו לה :נאצים!


תוקן על ידי - עורבא_פרח - 02/08/2004 19:25:00

שיטה ערכית?
הדת היהודית מתימרת לקבוע כיצד נוצר העולם, מתי, וכיצד הוא בנוי.
זו אינה שאלה ערכית. זו שאלה של קבלת עובדות או אמונות.
ולעורבא פרח:אולי קשה לאדם שנותן את הסמכות על כל פרט קטן בחייו בידי אחרים "חכמים" כלשונך להבין זאת, אך העיקרון הדמוקרטי קובע שיוויון זכויות בין בני האדם. נכון, הדמוקרטיה רחוקה מלהיות מושלמת, יש בה מגרעות רבות, אך כרגע היא השיטה החברתית הטובה ביותר שיש לנו, ואת זאת יבין כנראה רק מי שיצא לו לחיות במשטר דיקטטורי.

בטהובן,

מתי נוצר העולם לפי הדת היהודית?

לדעת הרמב"ם למשל, האמונה ש'העולם קדמון' (כלומר לא נברא בזמן כלשהו) אינה סותרת את האמונה היהודית. יש חוקרים רבים וחשובים בני זמננו שמשוכנעים שהרמב"ם עצמו סבר שהעולם לא נברא בזמן. האם על הרמב"ם לזוז הצידה ולפנות מקום לבטהובן המשקף את 'דעת הדת היהודית'?

בטהובן,
כפי שאתה יודע בוודאי, במהלך הדורות ניתנו פרשנויות רבות, שונות ולפעמים משונות, לפסוקים המתארים את בריאת העולם וכיו"ב. דוגמה מהשנים האחרונות היא ספרו של פרופ' אביעזר "בראשית ברא", בו הוא מפרש את תהליך הבריאה כפי שהוא מתואר בספר בראשית כתואם את הידע המדעי של זמננו. מכאן נובע שאין הדת היהודית מתיימרת לקבוע קביעות בנושאים אלה, שהרי אילו היו קביעות לא היה מקום לפרשנויות שונות. בכל אופן, אשאל אותך שאלה פשוטה: נניח, לצורך העניין, שהדת היהודית קובעת קביעות כאלה, ונניח שאני אינני מאמין באף אחת מהקביעות ובכל זאת אני מקיים תרי"ג מצוות. האם, בעיניך, איני יהודי דתי?

במלים אחרות: האם אתה רואה בקביעות האלה, עד כמה שהן קיימות, יסוד מרכזי בדת היהודית?

גם וגם
אני אינני דתי, לכן כיצד תראה בעיני אינו משנה כהוא זה.
אבל כן, באופן עקרוני אם תמלא תרי"ג מצוות תהיה בעיני יהודי שומר מצוות כשר למהדרין.
אין לי בעייה עם שמירת מצוות. בניגוד לאחרים כאן, השקפת עולמי גורסת כי איש באמונתו יחיה.
יותר מזה: אני סבור כי העם היהודי זקוק לביטוי כל החלקים בו המרכיבים את השלם, ובכלל זה האנשים שומרי המצוות והמסורת. בלעדיהם הוא לא יהיה מה שהוא.

ממללא

אוסיף על דבריך ואציין שגם לפי חז"ל אין שום הכרח לומר שהעולם נברא לפני 6.000 שנה, וזאת ניתן ללמוד מהמדרשים המפורסמים לפיהם הקב"ה "ברא עולמות והחריבן" עוד לפני שברא את העולם שלנו.

וכן האבן עזרא סבור שהעולם נוצר מחומר קדמון (כשיטת אפלטון) וגם הרלב"ג גורס כך.

ובנוסף יש לציין את דעת המקובלים שסבורים שהיו "שמיטות" לפני בריאת העולם, ולפי שיטות מסויימות מדובר על מאות אלפי שנים (וקראתי פעם שלפי אחד מהמקובלים הקדמונים יוצא שהעולם קיים כ 15 מיליארד שנה !).

רב צעיר

שאלת הבהרה.

דעת הא"ע היא שהחומר הקדמון הוא לפני 6000 שנה.
או הבריאה הראשונה ביום הראשון[גם דעת הרמב"ן כך היא]
וממנה נוצר העולם כפי שאני רואים.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!