איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם

אישציפ

מדובר אכן בסטייה מנושא האשכול, אבל אני חייב להצביע על הטעות בדבריך(אשאיר לך את זכות התגובה האחרונה).אני לא באתי לכאן להוכיח תיאוריה בתחום טכני שדורש הכשרה של שנים, כשם שלא באתי להוכחי כאן את המשפט היסודי של האלגברה.וזה מגוחך לחלוטין לנקוט עמדות נחרצות בעניינים שאדם אין לו מושג ירוק בהם.

התייחסתי לטיעון פילוסופי עקרוני שהצגת שעל פיו אין אפשרות להוכיח מה היה בעבר הרחוק. כדי לבסס טיעון כזה , נטל ההוכחה הוא על הטוען זאת. כל עוד לא סיפקת הוכחה לטיעון גורף כזה אין שום תיקו בינינו. ודוק שוב , איני מתדיין אתך אודות שיטה זו או אחרת למדידת זמן , אלא אודות השאלה העקרונית. טיעון גורף כזה דורש הוכחה ולא הפרחת המהום ספקני לחלל האויר.

לגבי שיטות אלה ואחרות , כאמור, אין לי ואני מניח שגם לא לך את הידע הטכני הדרוש בכדי להעריך את מדת דיוקן ומהימנותן. עד שלא משיגים את הידע הטכני הדרוש , אין זה מן החכמה לפטור בזלזול דיסציפלינות מדעיות שלמות. בדרך כלל כל השאלות שאנשים מן השורה יכולים להעלות כבר נחקרו על כל צדדיהם , כך שזה קצת תמים להאמין שבלי לדעת כלום על תחום מדעי מסויים יש לי את הכלים להפריכה.

אה ,
לזה כבר עניתי קודם :
1. א"א להוכיח גם דברים שקרו בעבר , אפשר לכל היותר לאמת .
2. "שינויי פאזה" , כמו אסונות טבע ועוד גורמים שודאי היו בצוק העיתים , מערערים את הנחת הקביעות של הטבע , על פני משך זמן ארוך מאוד , עליה מתבסס כל מודל מדעי .
וממילא לא מאפשרים לקבוע באופן חד משמעי האם השתחרר X פחמן בגלל שעברו טריליון שנה , או בגלל שקרתה "קפיצה" (=שינוי פאזה) שגרם לך .
כל זה בעקבות דיון ועיון עם חבר שלי שעוסק בכימיה .
לדעתי זו סיבה מספקת לעירעור , אם לדעתך זה לא מספיק , חובת ההוכחה עליך ...
ליל מנוחה.

אישציפ

עם יד על הלב, אילו לא היית דתי, או לחילופין אם בתורה לא היה נכתב מתי נברא העולם - האם גם אז היית "חולק" על מסקנות המחקר המדעי בנוגע לנושא זה ?

אגב, יש עוד ראיות לגיל העולם בנוסף לפחמן 14, למשל אחוז המליחות בים, וכן העובדה שנתגלו מחצבים של מתכת שחציהם ברזל וחציהם מתכת מסוג אחר, ותהליך כזה של שינוי לוקח "קצת" יותר מ6000 שנה.

זאת ועוד, אם לדעתך גיל העולם לפי התורה הוא "עובדה מדעית", האם אתה מקבל את כל התפיסה הקוסמולוגית של המקרא ? האם אתה מסכים לכך שיש "רקיע" בין המים העליונים למים התחתונים ? האם היו יום ולילה עוד לפני שהשמש והירח היו קיימים ? ובמידה שאתה מפרש את הדברים הנ"ל כאלגוריה, מדוע אינך עושה את אותו הדבר כלפי גיל העולם ?

אישציפ

לא יכול להתאפק...

האם תחת המונח 'שינויי פאזה' מסתתר לה ההנחה שיתכן שהיה זמן בעבר שבו נולדו חתולים מחצץ וכדומה?

התייחסתם לשני תחומים עיקריים:
1. תיארוך הופעת האדם
2. גיל היקום.
בשני התחומים, קיימות ראיות מבוססות שאינן נובעות ממקור אחד בלבד, ולא תשתנינה עקב קטסטרופה כזו או אחרת (מה שאישציפור קורא "שינוי פאזה"). מה שיתכן עקרונית הוא שחוקי הטבע משתנים לאורך הזמן. הפיסיקה מניחה שהחוקים נשארים קבועים, כמו גם הקבועים הפיסיקליים (מהירות האור, מטען האלקטרון וכו'); עם זאת, אני מעז לשער כי אילו היו החוקים משתנים היה הדבר גורם לסטיה ממספיק תאוריות כדי שהדבר יתגלה. יתרה מזאת, השינוי היה צריך להיות דרסטי במיוחד כדי להביא את גיל העולם ל-5764 שנים - האפשרות ששינוי כזה התחולל וחמק מידיעתנו היא בלתי סבירה בתכלית.

אבל אסור לשכוח את התיאוריה המהפכנית של פרופ' דוגלס אדמס, במחקרו "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה", שעל פיה כדור הארץ אמנם נוצר לפני 6000 שנה אבל הוא בנוי בצורה כזאת שנראה לנו שהוא בן 15 מיליארד שנה...

רבנו גדליה נדל .
קבל את דעת החוקרים לגבי גיל העולם .רק הוא טען שהיות האדם ראוי לתאר אדם זה יכול להיות תואם למסרת.

רב צעיר , לשאולותיך :
1. ברור שלא ,
אני חולק על זה בגלל שאני חושב שיש סיבות טובות (שאין זה המקום לפרטן) , להעדיף את דברי התורה , שקובעת התחלה אחת לעולם .
על פני התחלה אקראית של העולם בדרך של מפץ גדול והתפתחות איטית כפי שחלק מהמדענים מנסים לטעון . (התפתחות אבולציונית היתה לדעתי רק אחרי שהעולם נברא בתבניתו ובציביונו ב ש ל י מ ו ת )
אם לא היתה לי השקפה דתית-פילוסופית-ערכית מסוימת שממנה נובעת התפיסה שלי לגבי מציאות העולם , ברור שלא היתה לי שום מוטיבציה לערער על תאוריה שלא סותרת אותה... יש הווא אמינא אחרת ?

2. ברור שלא מדובר בעובדה מדעית , וזה עיקר הטענה שלי , שבזמנים הקדמונים העולם התנהג אחרת , כיון שהיתה התהוות הרבה יותר מרוכזת .
משל למה הדבר דומה לעובר במעי אימו , שמתפתח במהירות גדולה מאוד יחסית עד שמגיע לשלימותו ויוצא לאויר העולם (מקביל לתהליך הבריאה) אחר כך בשנותיו הראשונות הוא מפתח את שאר היכולות הבסיסיות שלו , לאכול בכוחות עצמו , לשבת , לדבר וכד' . (מקביל בערך לשנים שלפני המבול) מאוחר יותר הוא מתבגר (נניח עד אברהם אבינו)
משם ואילך הוא מבסס את הבנותיו החדשות (נניח עד מתן תורה או הכניסה לארץ ) וכו' .
(התיאור כאן הוא כללי ומופשט , וניתן כדוגמא שלא מתחייבת לכל פרט באופן מדויק...)

בכל שלב התהליכים הפיסיולוגים קורים בקצב אחר , פשוט כי לכל שלב יש משמעות ותכלית אחרת .
כך להבנתי בנוגע להתפתחות העולם . (אם כי ברור שצריך הפשטה מרובה כדי להשתמש במשל הזה באופן נכון וראוי)

מכאן נגיע לעיקר טענתי כלפי תאוריות של מדידת זמן , התאוריות מניחות שהזמן "משועבד" לתהליך הפיסיקלי , ופועל לפי התהליך הפיסיקלי , בעוד שהאמת
הפוכה הזמן הוא זה שמפעיל תהליכים , כאשר הפן הפיסיקלי הוא רק מימד צר ומסוים מהתהליך המשמעותי שנוצר באותו זמן (בדומה למשל שנתתי לפני כן) , ולכן הפן הפיסיקלי יכול להתנהג באופנים שונים ובקצב שונה בהתאם למהות התהליך אותו עבר העולם באותה עת .
זה תמצית הדברים , וצריך לעיין בהם היטב , כדי להבינם אל נכון . (מה גם שמטבע הדברים , וגם בשל לשוני הדלה , הניסוח לא משהו מן הסתם...)

תוקן על ידי - אישציפור - 03/08/2004 0:58:47

איש ציפור

הנקודה היא יסודית יותר מאשר עובדה מדעית כזו או אחרת.
הנקודה היא שמול עובדות מדעיות המבוססות על תצפיות וניסויים אתה מציג את דעתך.
יש בכך, אם לא שחצנות, ואינני חושב שאתה שחצן, פשוט חוסר הבנה בסיסית לגבי ההבדל בין עובדה לדעה. בין הוכחה בשטח לשמועה.
אינך מבין זאת.
"שינוי פאזה" אינו מושג מדעי מבוסס. תוכל להשכילני אימתי היית עד לתופעה כזו?

מייציץ ,
אני מניח שחתולים נוצרו מעפר (ביום השישי) בצירוף לנפש חיה , שצורפה אליהם .
איך זה קרה בדיוק אני לא יודע .
גו"ג ,
מסכים איתך , אני טוען שכל העיסוק של המדע בענין הזה מביא אותנו למבוי סתום .
ההסבר של התורה נשמע לי יותר שלם .
אתם מוזמנים לנסות להסביר לי למה עדיף לי לאמץ
מודל מדעי כלשהוא אחר .
נ.ב. לא הסברתי בדברי את משמעות כל הממצאים העובדתיים (לאפוקיה מכאלה שמבוססים על תאוריה מדעית) שיש בידינו , שהוא נושא מרתק לכשעצמו , ולכן אל לכם לתקוף את עצם דברי בשל אי אילו נתונים עובדתיים כאלה או אחרים . (וכבר הבהרתי את ההבדל לשיטתי בין עובדה לתאוריה מדעית למעלה)

בטהובן ,
ניכר בך שאתה לא בקי בכימיה ...
המעבר מגז לנוזל , מנוזל למוצק למשל הוא שינוי פאזה , שנוצר על הציר של שינוי טמפרטורה .

"קפיצות" אבולציוניות הן שינויי פאזה , שנוצרים על הציר של שינוי הזמן .

דומני שבתורת הקוונטים הדבר מופיע באופן ברור עוד יותר אלאט שאיני בקי די צורכי בנידון . (אם תרצו אשאל את ידידי המדען באופן מדויק יותר)
בכל מקרה שינויי פאזה בהחלט היו .
וכבר כתבתי הסברים מפורטים יותר , עיין בהם ותמצא.
ליל מנוחה.

אישציפ

אם שינויי פאזה היו בעבר אין לשלו את האפשרות שהם יהיו בעתיד. ואם כך חובה עליך להזהר במה שאתה מוכן להכניס תחת המטרייה הזאת. אם בעבר היו שינויי פאזה קיצוניים , אין שום מניעה שלא יהיה שינוי כזה ברגע הבא. למשל, נתעורר מחר בוקר ונגלה שכח הכבידה נעשלמה וכולנו מרחפים באויר. או שחתולים באמת יתחילו להתעבר מחצץ. אתה חושב שניתן לעמעם עניינים כאלה על ידי דחיקתם לעבר הרחוק, אבל שינויים כאלה בעבר הרחוק אינם פחות מוזרים מאשר היום.

מייציץ,
אתה טועה בנקודה אחת , אני לא חושב ששינויי פאזה הם חסרי מובן ומשמעות .

אני חושב שהמבט הנכון על המציאות מתבונן בתהליכים במבט לא מטריאליסטי .
ועפ"י זה יכול לנתח באופן יותר מקיף את המציאות .

כך שגם אם תיווצר שונות בלתי צפויה במימד החומרי , האדם החכם (שהשקפתו לא מטריאליסטית) ידע איך לנצל את תנאי המציאות באופן נכון כך שלא יפגע או יפגע פחות . (מובן שגם המונח "יפגע/לא יפגע נמצא אצלי במימד
על-מטריאליסטי , והבן. )
לילה טוב.