איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם

מייציץ גו"ג וכל המעונין/ת ,
נוצר בלבול מה בדברי כיון שהם נעו על שני צירים.
1. ערעור על הקביעה שכל מה שנאמר בשם המדע , הוא בגדר עובדה .

2. (כתגובה לדברי רב"צ) ניסיון לתת מבט א-מטריאליסטי שיתן כיוון אחר לעיסוק בהבנת תולדות העולם .

עכשיו אבקש את עזרתכם , מה בדיוק לא מובן ? הערעור ?
או האלטרנטיבה ? או שניהם , או הקשר בינהם ?

אני חש שיש כאן איזושהיא אי הבנה בסיסית , אלא שאיני יודע מהי בדיוק ...
בתומ"ר.

אישציפ

אינני יודע מה זה מבט א-מטריליסטי. ברור לי רק שאפשר להאמין למה שיש לו ראיות טובות ואין להאמין למה שאין לו ראיות כאלה.

השאלה האם הראיות הקיימות מספיק חזקות , אינה נתונה ,עם כל הכבוד, להכרעתי או להכרעתך.

עלתה כאן שאלה אחרת והיא מה יכול להיחשב ראיה בשאלה כזאת. העלית טיעון נחרץ שבלתי אפשרי להביא ראיה שתעמוד באמות מדה של השיפוט היומיומי, לכך שהעולם קיים יותר מששת אלפים שנה.

כנראה אינך מודע לכך , אבל טיעון נחרץ כזה זקוק להוכחה , שכן אתה אומר בעצם שלא משנה מה היה בעבר ולא משנה אלו ממצאים יתגלו , אף פעם אי אפשר יהיה לדעת שהעולם קיים יותר מששת אלפים שנה. זה אומר , בעצם , שגם בעוד ששת אלפים שנה לא תהיה אפשרות לדעת שהעולם היה קיים היום. כאילו טווח הזמן שאינפורמציה ממשית יכולה לעבור בו, היא ,כביכול, מקסימום ששת אלפים שנה .

טיעונים חזקים כאלה זקוקים להוכחות חזקות במיוחד.אבל לא שמענו ממך טיעון , אלא פטירת דברי מומחים בנושאים אלה בזלזול וטענה שלא חייבים להאמין להם.

טיעון של ממש , חייב לכלול בחינה מעמיקה של כל הדרכים האפשריות שבהם אפשר לדעת על אירועים ומשכי זמן בעבר והוכחה שאף אחת מן הדרכים האלה אינו יכול להוכיח כלום.

לצורך זה , לא מספיק שתאמר שלוגית אפשר להסביר כל מימצא בצורה אחרת , אלא שאפשר להסביר אחרת , באופן סביר. לענייננו סבירות הוא סוג של אפשרות שהיית מקבל כסביר בחיי היום יום.

מייציץ,
ראשית לדעתי השאלה אם ראיות הם מספיק חזקות או לא בהחלט נתונה להכרעתי וגם להכרעתך , אלא להכרעתו של מי ??? של האפיפיור ? של גדול הדור ? של בטהובן ?
שוחחתי אמש עם ידידי המדען בנידון , והוא חזר והבהיר לי חד משמעית , שהנחת היסוד של המדע היא שהמדען מנסה לתת מודל שיתאים למציאות ככל הניתן , אבל הוא לעולם לא יכול להיות בטוח שהמודל שנתן אכן נכון , ונתן לי כדוגמא את המודל של ניוטון שבמשך כמה מאות שנים (לא זוכר תאריכים מדויקים כרגע ) נחשב כמודל האולטימטיבי , עד שבא איינשטיין והוכיח שיש מקרים אותם המודל של ניוטון לא מצליח לצפות , ונתן מודל חדש יותר .

דוגמא נוספת הוא נתן לי מאיזה תחום בכימיה שנקרא פולימרים (מקוה שלא עיותתי את השם) בו הרבה פעמים המודל טוען שתופעה מסוימת אמורה לקרוא/לא אמורה לקרוא , וכשבודקים רואים שהיא לא קוראת/כן קוראת (בהתאמה) בניגוד לציפיות .

בנוגע לענין גיל העולם , הוא אמר לי חד משמעית (דברים שכבר כתבתי לפני כן , בלי צורך במומחיות יתר במדע) שגיל העולם אינו קשור כלל למדע (לפחות לא לתחום מדעי הטבע) לפי שאינו אמפירי , אני יכול לטעון כל טענה , ואף אחד לא יכול להפריך אותה באופן מוחלט .

כך שהמודל של פחמן 14 ודומיו , הוא מודל מענין שאריש המדע ודאי יכול ללמוד ולהסיק ממנו אי אילו מסקנות , אבל :
1. המסקנות האלה אינן בגדר עובדות הן בגדר השערות .
2. אם יש סיבות לחשוב שהוא לא נכון לגבי מקרים מצבים מסוימים , שלא הוכח בעליל (כלומר עובדתית הלכה למעשה) שלגביהם הוא נכון , אין שום סיבה לא לקבל תאוריה שמנסה להסביר את המצבים האחרים האלה באופן שלם יותר .

ולכן היות וכאמור אין אף הוכחה עובדתית לכך שמודל פחמן 14 וכד' , נכונות לתקופות ארוכת מאוד , שאיננו יודעים את מכלול התנאים שהשתנו בעולם באותם תקופות.
והיות ולהבנתי כל מודל שמבוסס רק על ניסוי ותהיה , לוקה בחסר .
אני מנסה להציג מודל אחר עפ"י פירוש של מקורות התורה + ידע ושיטות חשיבה שעוצב בזמן החדש .

כאמור מדובר במודל , לא באמונה ולא בעובדה , יען כי כולנו לא יודעים ולא יכולים לדעת אמפירית את העובדות ביחס לתקופות קדומות כאלו ...
אתה (וכל השאר) מוזמנים לנסות לשאול עליו ולנסות להפריך אותו , ולנסות להבין מה אנחנו "מרויחים" ממודל כזה , והאם הוא באמת יותר טוב מהמודלים האחרים .
כל מאבקי באשכול הזה , היה להראות שאפשר להציג מודל אחר , ושהקביעה כאילו גיל העולם הוא עובדתית יותר מ6000 שנה , היא בדיחה , בשביל מי שמבין מעט במדע ...
אם אתה רוצה להבין יותר את המודל שאני מציע(או אולי יותר נכון לומר התורה מציעה ?! אולי....) , ואת המוטיווציות שלי לאשש אותו , זה בהחלט אפשרי , אבל אצטרך שתכוין אותי יותר בשאלותיך . (בסה"כ העיון הזה עוזר גם לי להבין יותר ולהבהיר את מחשבתי וכוונתי )
יום נעים , ותודה .

1. הנושא נתון להכרעת מי שהעמיק ולמד את הנושא ולא למי שלא למד. לא אשאל לדעתך בבעייה רפואית , אלא לדעתו של רופא מומחה. לא אשאל לדעתך בענייני ארכיאולוגיה , אלא לדעתו של ארכיאולוג מומחה.

2. אינני יודע מה חידש ידידך המדען. כל אחד יודע שאפשר לטעות. אף אחד אינו טוען לודאות מוחלטת. אבל גם ראיה שאינה מכריחה במאה אחוז היא בגדר ראיה. באמצעות הטענה הזאת אפשר לבטל את כל המושג של ידיעה שאינה נסמכת על לוגיקה טהורה. אם זה מה שבאת לטעון אין לי כל עניין להתווכח . כל שטענתי הוא , שאין לך שום הצדקה לבוא ולהבחין בין הידיעות שיש לך בחיי היום יום לידיעות שמספק המדע , ביחס לטיעונים ספקניים כלליים.

מאחר ולא הצלחתי להבהיר זאת בפעמים הקודמות אחזור על זה שוב:אין לך שום הצדקה לבוא ולהבחין בין הידיעות שיש לך בחיי היום יום לידיעות שמספק המדע , ביחס לטיעונים ספקניים כלליים.

ובפעם השלישית:אין לך שום הצדקה לבוא ולהבחין בין הידיעות שיש לך בחיי היום יום לידיעות שמספק המדע , ביחס לטיעונים ספקניים כלליים.

מאחר וזה הבעייה אין כל עניין בטיעונים ספקניים כלליים. יש עניין אך ורק בטיעונים שמסבירים למה יש להבחין בין ידעות בחיי היום יום לידיעות מדעיות.

ופעם שנייה:אין כל עניין בטיעונים ספקניים כלליים. יש עניין אך ורק בטיעונים שמסבירים למה יש להבחין בין ידעות בחיי היום יום לידיעות מדעיות.

3.כפי שכבר העיר לך גם וגם , הארכיאולוגיה והגיאולוגיה וכו' אינם נסמכים אך ורק על בדיקות פחמן , אלא על כמה וכמה שיטות. קשה מאד לומר שבכל התחומים ועל פני כל כדור הארץ קרו כל מיני שינויי פאזה ולמרות זאת השינויים האלה לא השאירו סימן. הדבר דומה להתבססות על שעון. כאשר אני מסתכל על השעון שלי , יכלים להיות לי ספקות. אבל אחרי שאני מסתכל על כמה שעונים שונים , אין לי יותר ספיקות. (למרות שכמובן מבחינה לוגית יתכן שכל השעונים מקולקלים).

4. אינך שם לב לעיוות שבדבריך. מצד אחד , אתה דוחה תיאוריה מדעית מבוססת באמצעות כל מיני דרישות מגוחכות להוכחות מוחלטות , ואת זה אתה דוחה לטובת תיאוריה שאין לך עליו שום הוכחה.

טיעונים ספקניים מביאים לעמדה של הימנעות משיפוט, הם לא יכולים לעמוד בבסיס שום עמדה פוזיטיווית.

אם אי אפשר להוכיח אז אתה לא יודע.אם אי אפשר להוכיח אז אתה לא יודע.אם אי אפשר להוכיח אז אתה לא יודע.

שיקולים ערכיים פילוסופיים אין להם כל משמעות לעניין זה. אי אפשר להוכיח שום דבר על סמך שיקולים ערכיים פילוסופיים.

ו...אם זה לא מובן מאליו , אין לי שום עניין להתוכח על זה. מבחינתי זה כאילו אתה אומר ש1=3 .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/08/2004 11:28:19

ועוד נקודה:

כתבת:"בנוגע לענין גיל העולם , הוא אמר לי חד משמעית (דברים שכבר כתבתי לפני כן , בלי צורך במומחיות יתר במדע) שגיל העולם אינו קשור כלל למדע (לפחות לא לתחום מדעי הטבע) לפי שאינו אמפירי , אני יכול לטעון כל טענה , ואף אחד לא יכול להפריך אותה באופן מוחלט ."

דבר זה נכון לגבי כל תחומי המדע ללא יוצא מן הכלל. למשל, מדע האסטרונומיה מדבר על דברים שקיימים במקומות כל כך רחוקים, שלעולם לא נוכל לבדוק אותם מקרוב.

הפיזיקה והכימיה , עוסקים בדברים ששום בן אנוש עוד לא ראה ולא יראה לעולם.

ובאופן כללי , כל מדע מדבר על העתיד ועל העבר באופן שאין לנו כלים לבדוק ישירות.

מהטיעון הזה נובע שאי אפשר ליישם את המדע בשום תחום (משפט, רפואה, הנדסה וכו').שהרי כל התיאוריות מתבססות על תצפיות סופיות על מקרים מוגבלים מאד ועל מודלים סטטיסטיים שונים ומשונים. נושאים הקשורים לגיל העולם אינם שונים במהותם מתחומים אלה. זה נכון שאין לנו גישה ישירה לעבר, אבל יש לנו גישה להשלכות העבר על ההווה . דברים כאלה מספיקים ביתר תחומי המדע, ואין סבה שלא יספיקו כאן.

מייציץ,
אתה דורש ממני הוכחות לטענתי .
בעוד שאת עצמך אינך מחייב בשום הוכחות .
אתה מניח שהמדענים יודעים והם הוכיחו .
מה שבהקשר הזה בפירוש לא נכון מצטער לאכזב אותך אבל זה בפירוש לא נכון ועוד פעם בפירוש לא נכון .

מעולם לא הקשבת לתאוריה בשמה אני מנסה לדבר . (מנין לך שאין טיעונים שמאששים אותה ?)
ועל המעט שכן ראית לא העלית שום קושיא ראויה לשמה . (בכלל הבנת מה כתבתי)

היות ויש לי רקע מדעי לא כ"כ מצומצם יש לי הרבה בטחון עצמי בדברי .
אבל כיון שדאגת קשות להסביר לי כמה אני לא מבין , שאלתי את ידידי המדען , שהסכים איתי , וחידד כמה נקודות שקצת עומעמו אצלי .
אם אתה משוכנע כ"כ שהעולם קיים טריליון שנה זו כמובן זכותך .
גם הכנסיה לא רצתה להאמין בדברים שסתרו את השקפת עולמה כידוע .

אם אתה מעונין לדון במודלים מדעים והשלכותיהם על הבנת העולם ופרשנות תולדותיו ומהותו , אין לי בעיה לדון , אני פתוח לקבל את התאוריה הטובה ביותר שתצליח להסביר את המציאות באופן הרחב והמקיף ביותר ...
בינתים אתה הוא זה שקובע באופן דוגמטי שמודל מסוים נכון , בעוד אני הוא האדם שעוצר וחושב , מערער על מוסכמות חברתיות , ומנסה לבדוק מודלים אחרים .
טוב שאתה לא מציע להעלות אותי על המוקד בגלל זה ... (או שזה מה שאתה מתכנן לעשות בהודעתך הבאה )
בברכת ובכל זאת נוע תנוע ...

אישציפור, הבה נתחיל בשאלות פשוטות.

האם, לדעתך, היה עידן קרח, או לא היה? אם היה - מתי התרחש הדבר?

האם, לדעתך, הלכו פעם דינוזאורים על פני כדה"א? אם כן, מתי? אם לא, מה המקור לעצמות הדינוזאורים?

אישציפ

אינני יודע אם יש בכוחם של מלים להבהיר את הנקודה , אנסה בפעם האחרונה.

1. אין ספק שכדבריך , מי שטוען שהעולם קיים מליון שנה צריך להוכיח זאת.
2. אני לא סיפקתי הוכחה כזאת .
3. לא התכוונתי לספק הוכחה כזאת.
4. אין ביכולתי לספק הוכחה כזאת .
5. אבל הויכוח בינינו איננו בשאלה האם הוכחות כאלה או אחרים שמספקים אנשי מדע בעניין זה תקפות.
6. אתה טענת , שבלי להתייחס לפרטים הטכניים שבהוכחות ספציפיות שמספקים אנשי מדע לדבריהם, אפשר לפסול מראש את תקפותם , משיקולים פילוסופיים ספקניים.
7. באמצעות טיעונים ספקניים אפשר לפסול מראש לא רק טענות לידיעה אודות גיל העולם , אלא טענות לכל ידיעה לא טריוואלית , שאיננה נסמכת על לוגיקה טהורה.
8. להבנתי , גם אתה אינך פוסל את האפשרות לידיעה בכלל.
9. לא טענת שאין אפשרות לדעת שום דבר.
10. טענת שגיל העולם הוא משהו שאינו ניתן לידיעה.
11. ועל זה שאלתי , למה רק את גיל העולם אי אפשר לדעת ואילו דברים אחרים כן אפשר לדעת.
12. טיעונים ספקניים כלליים מבטלים את האפשרות לידיעה בכלל ואינם מבחינים בין סוג אחד של ידיעה לסוג אחר של ידיעה.
13. מה שנדרש ממך הוא להציג תיאוריה של ידיעה והיסק אמפירי , שאיננה מבטלת את האפשרות לידיעה מכל וכל , ועם זאת , אין אפשרות במסגרתה , להשיג ידיעה אודות גיל העולם.
14. כלומר, עליך להצביע על מערכת של הנחות וכללי היסק שכן מאפשרים להמשיך ולהסיק היסקים אמפיריים בצורה סבירה ועם זאת אין שום צירוף של נסיבות שבאמצעותם ובאמצעות כללי ההיסק האלה , תהיה אפשרות להוכיח משהו אודות גיל העולם.
15. דברים כאלה קשה מאד להוכיח.
16. לא הוכחת זאת.
17. אתה אפילו מתעלם מהצורך שבהוכחת טענה חזקה כזאת.
18. אתה טוען שמי שלא מקבל אותה בלי הוכחה , הוא דוגמטיקן ומי שמקבל אותה הוא זה שעוצר וחושב.
19. אבל אתה הוא הטוען (במסגרת הדיון הזה) טענה פוזיטיבית , ואילו אני, כל מה שאני אומר , הוא שאינני מקבל טענה זאת ללא הוכחה.
20. טענות על אי אפשרות להוכחה , אינם טענות ספקניות . הם טענות פוזיטיוית שאינן שונות מטענות על גיל העולם , למשל. מי שטוען שיש לקבל אותם ללא הוכחה , הוא הדוגמטיקן.
21. בתור דוגמה רחוקה קצת , חשוב על משפטי גדל או על משפטים אחרים בלוגיקה ותורת הקבוצות ,שמוכיחים שדברים מסוימים אינם יכיחים.
22. אם בכל זאת אינך מוכן או שאינך יכול ללכת בדרך זו, הרי שמה שנאר לך לעשות הוא להתמודד עם הפרטים הטכניים שבהוכחות השונות.
23.עליך לשים על השולחן את כל המימצאים ואת כל הידיעות המדעיות הרלוונטיות ,להתמודד איתם ולהציג תיאוריה אלטרנטיבית.
24.בכדי לעשות זאת אין מנוס מפשוט ללכת וללמוד את הנושא. טיעונים שפוסלים דברים מראש הם הטיעונים הדוגמטיים.
25. אני מכיר הרבה אנשים שמבטלים בעקימת שפתים כל דבר שאין להם שום מושג בו. אני לא הייתי מגדיר אותם כאנשים שעוצרים וחושבים.



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 04/08/2004 13:38:26

אתחיל עם ידידי גם וגם ,
הגדר את משמעות המושג "עידן הקרח" .
ותן לי את הראיות שגורמות לנו לשער את קיומו , ואשמח לענות לך .

בנוגע לדינוזאורים , עד כמה שאני יודע ודאי היו .
אני מניח שבעידן שלפני המבול . (כלומר לפני 1656 לבריאת העולם )


יתכן שגם תקופת הקרח היתה בערך אז , אבל אני צריך לדעת
מהן העדויות שיש בידינו על אותה תקופה.

ועכשיו מייציץץץץץץץץץץץץ ,
אני שמח שכתבת את הדברים מנקודת מבטך , עי סוף סוף אני ממבין את המקור לאי ההבנה/ות ביננו .

א. מטרתי היתה להגיע למסקנות האלו שכתבת , כשלב ראשון

1. אין ספק שכדבריך , מי שטוען שהעולם קיים מליון שנה צריך להוכיח זאת.
2. אני לא סיפקתי הוכחה כזאת .
3. לא התכוונתי לספק הוכחה כזאת.
4. אין ביכולתי לספק הוכחה כזאת .

והנה ניכר שההסכמות האלו הוגדרו .

בנוגע לטענותי הספקניות באופן כללי , הן הופנו ולא בכדי לכיוון מסוים אחד . הכיוון שטען שאפשר להוכיח , ואת זה פסלתי (דומני שאתה הסכמת עימי שאין הפרכה לדברי אלו )
הוספתי עליהם טיעונים פרטים , כנגד היכולת לקבוע באמצעות שיטות המדידה האלו וכו' .
וכן טענה פילוסופית אודות הזמן , ממנה התעלמת . (הזכרתי גם את איינשטיין באותו הקשר) ודומני שהבנה של ההגדרה הזו היא טורף הדיון ולא מה שאתה הסברת .

הגע בעצמך שלטענתי העולם לא קיים יותר מ6000 , ואם אני סבור שא"א לדעת זאת מנין זה ?
אלא שלהבנתי בכלים של ניסוי ותהיה בלבד א"א להגיע לתוצאות שמניחות את הדעת .
בעיקר בגלל הבעייתיות הבסיסית שבהגדרת מושג הזמן .(ראוי להזכיר בהקשר זה שוב את איינשטיין וכן את הממצאים לגבי "התעקמות המרחב" והשפעותיו על המציאות . ובמקביל לזה את הבעיתיות בהגדרת מושג הזמן בתורה בימים שלפני היום הרביעי לבריאה , אותם הזכיר ידידנו רב צעיר)

כתבת :
13. מה שנדרש ממך הוא להציג תיאוריה של ידיעה והיסק אמפירי , שאיננה מבטלת את האפשרות לידיעה מכל וכל , ועם זאת , אין אפשרות במסגרתה , להשיג ידיעה אודות גיל העולם.
וכאן אני מסכים איתך , שעדין לא הבאתי אישושים מספקים לטענותי ...
בשלב זה אני רק מנסה לעמת בין התאוריה המדעית המקובלת לבין מה שאני מבין ביחס למציאות העולם + אי אילו תובנות מחויבות במציאות על אודות משמעות המדע , ויכולת ההבנה שלנו את הבריאה . (עולם או יקום בלשון המדע)

שמבחינתי הוא הוא הנושא .
האם יש לעולם התחלה או שהעולם קדמון ?
אם נקבל שיש לעולם התחלה (מפץ גדול או מה שזה לא יהיה...) האם יתכן לומר שהאופן בו החומר השתנה בשני הרגעים הראשונים אחרי המפץ , זהה לאופן בו הוא השתנה בשני הרגעים האלו בהם אני כותב את ההודעה ???
להבנתי (האינטואיטיבית אך בעלת אישושים אמפירים ) ברור שלא , ברגע של פיצוץ עצום , פועלים על החומר כוחות שמשפיעים עליו באופן הרבה יותר מהפכני מאשר ברגעים "שלוים ואפרורים" כמו הרגעים האלו בהם אנו מתדיינים כאן ... (היו כמה פיצוצים המקומותינו בשנים האחרונות שיכולים לאשש את טענתי זו )

לכן להבנתי ככל שאנחנו מתרחקים יותר מהמפץ , המושג לו המדע קורא "זמן" (כלומר השפעה על החומר וכו') הולך יותר "לאט" .
מה שגורם לי כאדם חושב , לפקפק ולומר שזו הגדרה לא רצינית למושג הזמן ...
היות ואני מבין שהחומר משתנה עפ"י התהליכים שמתרחשים בו , ולכן הוא לא יכול להגדיר לנו את מושג הזמן באופן מחייב.

כלומר להבנתי (הן ממה שכתבתי אודות הפן המדעי על העידן הסמוך למפץ , והן מעיון בבעיתיות ההגדרה של מה שכתוב בתורה) אני מגיע למסקנה שלא נוכל להגדיר את מושג הזמן באופן משמעותי ומחייב ביחס לתקופות קדמוניות , היות ובאותן תקופות ההתרחשויות היו הרבה הרבה יותר מהפכניות מאשר בזמן הזה , וממילא החומר השתנה באותה תקופה באופנים אחרים מאוד , מאשר בזמן הזה .
ולכן אני נצרך להגדרה אחרת של מושג הזמן ...

ממנה אני מבין שאין שום סיבה לא לקבל את התיאור המופיעה בתורה על בריאת העולם...
יתירה מזו יש בקבלה של התיאור הזה תקוה גדולה להבנה והתאמה שלימה יותר של הנתונים הנמצאים בידינו אודות הבריאה .
ולכן אני מקבל אותה , ומנסה לעשות את ההתאמות הרלונטיות בינה ובין הנתונים המדעים שיש בידינו , כדי להגיע בעתיד (אני משוכנע שבשלב מסוים גם עולם המדע יבין שיש צדק בדברי , ויסייע בידי , לפי שאין לי די ידע בשלל התחומים המדעיים )
(גו"ג במחשבה שניה , ממה שזכור לי אודות "עידן הקרח" אני חושב שאפשר לשייך אותו ליום השני או השלישי בבריאה , קבל את זה ככיוון כללי בלבד)
אני מניח שהנקודה שציינתי באמצע דברי (על מושג הזמן וכו') מצריכה יותר בירור ואשמח לנסות להבהירה , כי היא תורף הענין ...


נ.ב. 1. מובן שאם אתה חושב שהעולם קדמון , חלק מהדברים שציינתי כאן לא תקפים לגביך ... וזה מצריך דיון אחר , בכל מקרה ככל הידוע לי , עולם המדע (או לפחות רובו ) סובר שהעולם כן נוצר ברגע מסוים .
2. אני מקוה שלא תיקשה עליך ה"קפיצה" מעולם המדע לעולם המחשבה , והקישור בינהם , יען כי אני סבור שהליכה רק מכיוון אחד (הרגע בו אנו נמצאים) אל העבר , ולא מהעבר אלינו מקורו בטעות בחשיבה ...
|ממהר לצאת ,בע"ה אשוב בערב או מחר |

לאיש ציפור
אינני יודע מיהו ידידך המדען, אבל א
טענותיך הן גיבוב של שטויות.
יש אינספור ראיות שניתן להצליבן לגבי גיל העולם, שאינן קשורות בפחמן 14:
זמן ההתקררות של הלבה.
תנועת היבשות. (שניים וחצי ס"מ) לשנה.
ועוד אינספור ראיות, שאם אתה רוצה ללמוד עליהן תצטרך פשוט להירשם ללימודים.
לגבי ניוטון, פשוט לא הבנת.
תורתו של איינשטיין אינה שוללת את זו של ניוטון. היא פשוט נדבך מעליה. חוקי ניוטון עובדים בסביבה מסויימת, אולם אם נרחיב את הסביבה אותה אנו רוצים להבין נצטרך את התוספות של תורת היחסות הכללית. היא איננה מבטלה את כח המשיכה, למשל, רק משנה את ההתייחסות אליו.
כך או כך קשה מאד לקיים דיון בו אתה צריך לרוץ ולשאול צד שלישי על דברים כל כך ראשוניים וטריוויאלים. שוב, אני מציע לך ללכת וללמוד.
מה שכן, ידידך המדען, שאינני יודע מיהו, היטיב להסביר לך מהו יושר מדעי. מדען תמיד מניח שיש אפשרות שהוא טועה. את זה, משום מה, לא לקחת מן המדע...לא נוח לך, כנראה.

אישציפור,
עידן הקרח הוא זמן בו היתה הטפרטורה הממוצעת על פני כדה"א נמוכה בהרבה משהיא היום. כתוצאה מכך, חלקים נרחבים מכדה"א היו מכוסים בקרחונים, וביניהם קנדה, חלקים נרחבים מאירופה, האיים הבריטיים, ואזורים מקבילים בחלק הדרומי של כדה"א. בין הראיות לקיומו ניתן למנות, למשל, את מציאותם של שרידי בע"ח המותאמים לאקלים קר באזורים שהם היום חמים בהרבה מכדי לאפשר קיום בע"ח כאלה, או נופים שניכר בהם שעברו עיצוב קרחוני (פיורדים ועמקים קרחוניים בקנדה, נורבגיה, צ'ילה וניו זילנד, למשל), ועוד ראיות רבות ושונות. סיומה של תקופת הקרח נחשב לאחד התנאים שאיפשרו את התפתחות הציביליזציה.

האם, לדעתך, הדינוזאורים חיו אלף ושש מאות שנה בלבד ואז נכחדו? האם הם נכחדו במבול? אם כן, מדוע לא נבנתה תיבה גדולה מספיק להכיל אותם? בהערת אגב, האם אתה מאמין שכל מיני בעלי החיים הקיימים היום הצליחו להיכנס לתוך תיבה שמידותיה 300X50X30 אמה? האם יונקים גדולים (כמו אנשים, פרות או אפילו פילים) חיו במקביל לדינוזאורים? אם כן, כיצד הם שרדו במחיצת טורפים גדולים מהם בהרבה?

אישציפ

נושא מדידת הזמן מעורר קשיים מושגיים עצומים. לא נכנסתי לדיון בהם עד עתה, כי אני מסופק אם אוכל להבהיר את מה שיש לי לומר בנושא. בנוסף לכך, לצערי הרב , איני בקי מספיק בתחומי המדע הרלוונטיים ולכן דברי בנושא תלויים , במידת מה , באוויר. עם זאת, אעשה ניסיון להבהיר את מחשבותי בנושא . אני חייב להאריך.

סבורני שבחלק מדבריך יש בלבול מסוים בין מוסכמות שמאומצות לצורך הנוחות ושלגביהם אין משמעות לשאלה איזה מוסכמה נכונה יותר, לבין דברים מהותיים. למשל, אין משמעות לשאלה אם זה נכון יותר שבין נקודה א לנקודה ב במרחב , יש X קילומטרים או Y מיילים , כאשר X/Y = קילומטר/מייל . לשאלה כזאת יש משמעות רק אם השוויון הנ"ל אינו מתקיים.

כאשר אנו מנסים לעמת בין תיאוריות שונות , עלינו למצוא את הנקודות הבלתי תלויות במוסכמות שבהם התיאוריות השונות סותרות זו את זו. אם כל מה שאתה עושה זה לאמץ מוסכמה אחרת למדידת זמן , כי אתה חושב שהיא נוחה יותר, אין כל משמעות לשאלה מי מהם אמיתי.

השאלה הקרדינלית ביחס למדידת זמן הוא , איזה חלק הוא רק מוסכמה ואיזה חלק הוא מהותי. שלא כמו בדוגמה על מיילים וקילומטרים , התשובה על שאלה זו אינה פשוטה כל ועיקר. הנושא מעורר כמה וכמה שאלות פילוסופיות מעניינות. בניגוד למקרה הקודם , השאלה איננה רק מהו היחידה הסטנדרטית שביחס אליו מודדים , כפי שיוסבר להלן.

הזכרת בדבריך את איינשטיין , אבל איינשטיין אמר בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. היה ויכוח עתיק יומין בין ניוטון ללייבניץ בנוגע לשאלה האם הזמן הוא משהו מוחלט הקיים באופן בלתי תלוי באירועים ומכיל אותם , או שהזמן הוא רק יחס שמתקיים בין אירועים שונים ולכן אין כל משמעות לדיבור על זמן ריק מאירועים.

להבהרת משמעותו של הויכוח הזה , הנה שני שאלות לחשוב עליהם.

א. אלהים ברא את העולם לפני ששת אלפים שנה , יש מאין. האם יש משמעות לשאלה למה לא ברא אותה כמה אלפים שנים לפני כן? לפי ניוטון , אכן יש משמעות לשאלה , שכן יש נקודה מוחלטת בזמן שבו החליט הא-ל בחכמתו האינסופית לברוא את העולם. לפי לייבניץ, לעומת זאת , אין משמעות לשאלה , שכן מכיוון שהעולם נברא יש מאין הרי שאין שום אירוע שלפני בריאת העולם שביחס אליו נוכל למדוד את הזמן שחלף מאז.

ב. נניח שכל התהליכים הטבעיים שמתרחשים ברגע זה ,ללא יוצא מן הכלל, יוקפאו למשך חצי מליון שנה . זה כולל כמובן גם את פעימות הלב שלנו ואת מהלך מחשבותינו. אחרי חצי מליון שנה הכל יתחיל שוב מהנקודה שבו הופסק וימשיך לפעול באותו קצב כמו מקודם. האם יש איזה מובן שבו אפשר לומר שדבר כזה קרה? או ,לחילופין, נניח שהקצב של כל התהליכים בטבע מוכפל בגורם אחיד . האם יש לכך משמעות?

ככל הידוע לי, הכריע איינשטיין כדעת לייבניץ. אמנם יש הטוענים שמסקנה זו אינה מוכרחת מבחינה מדעית.

עם זאת, השאלה הנ"ל היא שאלה פילוסופית. בלי להכריע בשאלה הפילוסופית הנ"ל , המוסכמה המדעית הוא לראות את הזמן כיחס בין אירועים ולמדוד זמן , לפי אירועים בסיסיים מסוימים. כלומר, זה שאדם מקבל את המוסכמה הנ"ל , אינו סותר את העמדה שקיים זמן מוחלט.

לדוגמה כאשר אדם קובע שהיה אדם לפני מליון שנה , משמעות קביעתו יכולה להיות,למשל, כדלהלן: בין הזמן שבו התקיים אדם מסוים עד לרגע זה התרחשו 365 מליון שקיעות וזריחות. אם אתה בא לסתור קביעה זו באמצעות הטענה שאין זה נכון למדוד זמן לפי כמות השקיעות והזריחות , אלא לפי פונקציה אחרת (למשל, לפי הזמן המוחלט שאתה תופס בדרך כלשהי), הטענה שלך היא חסרת משמעות. אתה פשוט מעדיף מוסכמה אחרת וטעמיך ונימוקיך אתך . לטענה תהיה משמעות אך ורק אם אתה אומר שהיו פחות שקיעות וזריחות (ואל תעיז לומר שאתה מגדיר את המושג שקיעה או זריחה אחרת). (למנוע כל טעות , ידוע לי היטב שהמוסכמה המקובלת איננה למדוד זמן לפי מספר השקיעות והזריחות).