איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם

אישציפ

הפילוסופים המציאו עולם מונחים שקל מאד להשתמש בו באופן שגוי ולחשוב שמדובר בעניינים עמוקים ביותר.

לענייננו , נראה שאתה תופס את המושגים מוחלט ויחסי כאילו מוחלט זה משהו ממשי יותר , אמתי יותר וגם חשוב יותר ואילו יחסי זה פחות ממשי, פחות אמתי ופחות חשוב. אבל לא זה משמעות ההבחנה הזאת בנוגע לענייננו.

כאשר מישהו אומר שאין זמן מוחלט , אלא זמן יחסי , כוונתו איננו שהזמן הוא משהו לא ממשי.כוונתו הוא שהזמן הוא יחס סדר בין אירועים.

בתור דוגמה ממושג אחר, אין משמעות למושג 'בניין גבוה' ללא שיהיו בניינים אחרים שביחס אליהם ניתן לומר שבניין פלוני גבוה מבניין פלמוני. לתואר גבוה , אין משמעות אלא כיחס בין שני דברים . זה לא אומר שהתואר הזה הוא משהו לא ממשי. העובדה שבניין אחד גבוה מבניין שני , היא מציאות ממשית ביותר. אלא שאין משמעות למושג הזה במנותק מהעצמים שאותם הוא מסדר ומעריך.

הוא הדין בנוגע לזמן. מי שטוען שאין זמן מוחלט , כוונתו היא שמושג הזמן שאנו מכירים הוא הפשטה של היחסים 'לפני' ו'אחרי' שמתקיימים בין אירועים שונים. היחסים הללו הם יחסים מאוד ממשיים . הם לא פחות ממשיים מאשר האירועים , אלא שאין להם מובן בלי אירועים.

עמדה זאת איננה קשורה במאומה לשאלה האם השכל או מציאות האדם היא מוחלטת או יחסית (מה בכלל פשר ההבחנה הזאת , לעזאזל?). מדובר , בסך הכל, בהבהרתו של מושג שאנו תופסים ומשתמשים בו באופן אינטואיטיבי. אני, למשל, סבור שהעמדה הזאת נכונה , אבל אין זה מתקשר בעיני כלל ועיקר לשאלת מעמדו של האדם בעולם. עמדתי נובעת אך ורק מכך , שככל שאני מנסה לנתח את העניין , אני פשוט לא מצליח להבין מה הכוונה במושג 'זמן מוחלט'.

אבל , נניח לרגע לשאלה הזאת. כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת , השאלה המדעית אודות גיל העולם מצטמצמת לשאלה אודות מספר המחזורים של תהליך פיזיקלי מסוים בין אירוע מסוים בעבר לבין ההווה . בהקשר הזה , אין לבירורים הפילוסופיים והמטאפיזיים אודות מושג הזמן , שום השלכה. הנושא הוא אך ורק האם יש או אין הוכחה אמפירית תקפה לכך שמספר המחזורים הם בקירוב כפי שהתיאוריה אומרת או לא. גם אם נניח שיש מושג כזה של 'זמן מוחלט' ושלפיו העולם קיים רק 6000 שנה , אין זה אומר כלום לגבי הזמן הנמדד על פי תהליכים פיזיקליים. מדובר פשוט בשני דברים שונים שאינם יכולים לסתור זא"ז זה את זה.מושג הזמן המדעי ומושג הזמן המוחלט שאתה מדבר עליו , הם פשוט שני עניינים שונים שאין ביניהם אלא שיתוף השם בלבד.

אלא שיש לתהות , האם יש בכלל משמעות לקביעה שהעולם קיים ששת אלפים שנה לפי הזמן המוחלט , ללא קשר לתהליכים פיזיקליים כלשהם.

השאלות המתעוררות בנוגע לגיל העולם בהגדרתו המדעית , הם בנוגע לאקסטרפולציות והכללות שבהם אנו מקישים מהפרט אל הכלל , מהחלק אל הכל. מדובר אמנם בבעיה פילוסופית לא פשוטה. אבל , כאמור, מי שמבטל מכל וכל את תקפותם של היסקים כאלה , מבטל למעשה את כל האפשרות לידיעה בכלל. מי שמקבל את האפשרות לידיעה באמצעות אקסטרפולציה , צריך לנמק למה במקרה מסוים אחד אינו מקבל את תקפותה.

אישציפ,

כשאתה אומר שהעולם נברא לפני 5764 שנה, מה בדיוק המשמעות של האמירה הזו? יש לה בכלל משמעות?

הרי אם אתה מבטל מכל וכל את משמעות הזמן, מה ההבדל בין לומר שהעולם נברא לפני 5000 או 50000000 שנה? או שזה בעצם מה שאתה מנסה לומר? או שהעולם נברא לפני 5764 שנה ביחס לזמן ה"אבסולוטי"?

תוקן על ידי - בעל_תכלית - 05/08/2004 19:50:21

מייציץ וגם בעל תכלית ,
רימזתי אתץ התשובה לחלק משאלותיך , ואיני יודע לפרשם יותר (לפחות לא במדיה ובפורום הזה )
מעבר לזה אני מסכים ש"הפקעתי" את הזמן מתחום המדע האמפירי . (עשיתי גם קצת יותר מזה , אבל היות והדברים לא מובנים כל צרכם , אשאיר את הדברים סתומים כמות שהם)

בעל תכלית ,
יפה אמרת , לדעתי מדעית אכן אין משמעות אם העולם קיים 10000000000000 שנה , או כ 6000 שנה , זו עיקר טענתי .
מהותית אני חושב ישי משמעות מרחיקת לכת לקביעות ש:
1. העולם נברא .
2. העולם הקדמוני נברא באופן מושכל , וב"מכה אחת" פחות או יותר . (כפי המתואר בתחילת ספר בראשית , אם כי ברור שצריך עיון ולימוד רב , כדי לדלות פרטים בעלי משמעות מדעית מהפרק הזה [ההצעה שלי היא לערוך השואוה מתאימה בין הנתונים המדעים ובין התיאורים בספר בראשית , ויש לי קצת מה להוסיף בענינים האלו])
3. העולם הקדום חרב במבול .
4. העולם בו התרבות האנושית שאנחנו מכירים נבנה מאורח יותר , ובסיסו הוא התרבות שבאה בעקבות "מגדל בבל" . (התפרדות לעמים שבהן תרבויות שונות)
5. יציאת אברהם אבינו מהתרבות הכלל עולמית , ובניית תרבות ועם שונה מהותית (וצע"ג מהו אותו "שוני מהותי" ואכמ"ל) משאר התרבות העולם . (כזו שאמורה בעתיד לשנות את כלל התרבות העולמית , שרחקה מ"קדמונו של עולם")
וכל זה דורש דיונים בפ"ע .

בטהובן ,
רבים הרופאים שאומרים שלהרבה מחלות ולמחלת הסרטן יסודות פסיכוסומטיים , ובמובן הזה אני בטוח שדברי הרב אלישיב אינם חידוש גדול כ"כ .
בנוגע לאמירה הספיציפית שלו , תלוי מה הוא מגדיר כ"שמירת תורה ומצוות" יען כי הניסיון מוכיח , שגם יהודים שומרי תורה ומצוות , לקו במחלה הזו רח"ל .
כך שאיני יכול לקבל את כלל דבריו כאמת מוכחת .
אם כי כאמרו הקביעה הכללית , שלמחלות יש יסוד פסיכוסומאטי בהחלט מקובלת עלי . וצריך בזה עיון יותר רחב .
שבת שלום .

אישציפ, כתבת: "מדעית אכן אין משמעות אם העולם קיים 10000000000000 שנה , או כ 6000 שנה"


ומבחינה דתית יש משמעות לשאלה הזו?

אם כן, אז במה שונה הקביעה ה"דתית" מזו המדעית? מדוע לה יש משמעות ולמדעית אין משמעות? [אני מוסיף מרכאות ל"דתית" כי ברור לי שהתורה לא באה לקבוע גיל כרונולוגי לעולם]

ואם לא, אז מדוע המאמצים לקעקע את היכולת המדעית ללמוד משהו על העולם? אפשר תמיד להטיל ספק בכל, אבל אני בספק אם אתה מיישם את הטלת הספק הזו גם בתחומים מדעיים אחרים שבהם אין התנגשות עם הבנה פשטנית של המקראות.

אישציפ

בכדי להשביע את רצונך , חקרתי קצת את הנושא .נברתי באנציקלופדיה העתיקה שלי( שהיא אולי קצת לא עדכנית) ושוטטתי ברשת האינטרנט. ככל שחקרתי , התחוור לי שצדקתי כאשר אמרתי שמגוחך לחלוטין להביע דעות נחרצות בנושא זה שהוא מורכב כל כך ודורש ידע טכני כל כך נרחב, בלי שיהיה לאדם הבנה יסודית בכל התחומים הרלבנטיים.

מדע הגיאולוגיה הוא מדע בין תחומי שמתבסס על נושאים מגוונים בתחומי הפיזיקה ,הכימיה והביולוגיה. בלי ידיעה והבנה מקיפה בכל התחומים הרלבנטיים , קשה להעריך מהי סבירותם של שינויי פאזה או קטסטרופות כאלה או אחרים . קשה לדעת אלו הנחות אודות המציאות עלינו לבטל בכדי שנוכל להמשיך להחזיק בדעה שהעולם קיים רק 6000 שנה וקשה עוד יותר לדעת כיצד שינויים כאלה משפיעים על המציאות בכללה. אין מנוס מההכרה הפשוטה שבכדי לדבר באופן משמעותי על שאלות כאלה , צריך הכשרה של שנים.

באשכול זה הצגת את הבעיה , כאילו השאלה היא רק אודות מהימנותן של שיטות המדידה הרדיו-מטריות . כאילו אם נבטל את ההנחה שאנו יודעים מהי קצב הפליטה הרדיואקטיבי , אפשר יהיה לטעון שהארץ קיימת רק 6000 שנה. אבל זהו טעות. ההכרה שגיל העולם הוא עתיק הרבה יותר, איננה נובעת ממדידות כאלה, אלא מההכרה שעל כדור הארץ עברו שינויים רבים , שבהם יבשה הפכה לים וים ליבשה, מדבר ליער ויער למדבר , סלעים התפוררו ורגבי אדמה התקשו והפכו לסלעים , לבה רותחת מהרי געש שנפלטו מבטן האדמה יצרו שכבות על פני הארץ ועוד ועוד. ההתחקות על התהליכים האלה באמצעות הסימנים שהשאירו , מאפשרים ליצור תמונה כוללת של הגיאוגרפיות העוקבות והתקופות השונות .

בגלל המורכבות הרבה הכרוכה בנושא, השיטות האלה אינם מאפשרים לקבוע באופן מוחלט ומדויק כמה זמן ארכה כל תקופה והם מספקים רק תיארוך יחסי (כך לפי האנציקלופדיה שלי משנות הששים, יתכן שמאז התגלו שיטות חדשות). לצורך תיארוך מדויק (בטווח של אחוז לכאן או לכאן) משתמשים בכלים רדיו מטריים. אבל התיארוך היחסי כן מאפשר לנו לקבוע בהמון זמן , בסדרי גודל של מאות מיליוני שנה ויותר.

אני רוצה להדגים את סוג החשיבה שמעורב בזה.

נניח שאנו חופרים קילומטר מתחת לאדמה ושם אנו מוצאים שרידים של יצור חי. נשאלת השאלה , כיצד הגיע היצור הזה כל כך עמוק מתחת לאדמה ? המסקנה המיידית היא שכל הקילומטר של אדמה הזה היה פעם במקום אחר ובזמן מן הזמנים הגיע איכשהו למקום הזה וכסה את היצור הזה. אבל זה מעורר שאלות חדשות . איפה בדיוק היתה השכבה הזאת? מה הביא אותו לכאן? איזה תהליכים יכלו להיות מעורבים בזה?

מתחילים להתבונן בכל השכבה ומזהים בתוכה שכבות שונות של אבן מסוגים שונים , כל אחד עם התכונות הכימיות והצורניות שלו. השכבות האלה היו חייבים להגיע לכאן בזה אחר זה. שכן בכדי שתיווצר שכבה חלקה מן ההכרח שהשכבה הזאת היתה קודם מפוררת וגמישה , שבתהליך ארוך הצטברה על פני שטח גדול ואז התקשתה. רק אחרי שהתקשתה שכבה אחת נוצר אפשרות להיווצרות שכבה חדשה. מתבוננים בתכונות הכימיות של החומר ולפי זה יכולים לדעת מה מקורה , ממה היא מערובת , מה היה מצבה לפני שהתמצקה , אלו תנאים של לחץ וטמפרטורה מובילים את התהליך .

לעתים מוצאים סימני חיים בכמה מהשכבות. לכל בעל חי יש את התנאים הסביבתיים שבהם הוא יכול לחיות . זה מאפשר לנו להסיק אלו תנאים שררו בסביבה בזמן ששכבה נתונה היתה על פני האדמה. בתור דוגמה פשוטה, אם מוצאים דגים זה סימן שבמקום הזה היה פעם מים .

עכשיו , המציאות הגיאולוגית במקום אחד אינה מנותקת מהמציאות הגיאולוגית בסביבה שלה. ניתן לחקור ולמצוא את המשך הרצף של שכבה מסוימת, על פי כל מיני שיקולים מורכבים שלוקחים בחשבון את הממצאים משטחים רחבים יותר , המצביעים על התנאים שהיו חייבים לשרור בכל השטח וכן על פי הבנת התהליכים האפשריים ביצירת משקעים ושכבות שונות. וכך, כמו בפאזל מורכב מאד, אפשר לצרף חלק לחלק עד ליצירת תמונה שלמה של הגיאוגרפיה שעל פני כל הכדור בתקופה מסוימת. וכתוצאה מכך את השינויים בגיאוגרפיה מתקופה לתקופה.

אלו תהליכים מובילים את השינוי בגיאוגרפיה מתקופה לתקופה? הרוחות משנות לאטם את פני כדור הארץ עלי ידי פירוק שכבות חיצונית של חומר ועל ידי התנעת עפר ורגבי אדמה ממקום למקום. קרחונים בתנועה מעמיקים חריצים ומחליקים את פני האדמה. זרמי מים מבקיעים סלעים ומובילים אבנים שיכולות להצטבר במקומות מסוימים. גם למים עומדים יש השפעה על הסביבה המכילה אותם. התפרצות הרי געש יוצרות שכבות של לבה . רעידות אדמה מזעזעות שכבות שלמות. והחומר עצמו משתנה בהתאם לתנאי לחץ וטמפרטורה. וכמובן , יש עוד השפעות רבות לתהליכים האלה ותהליכים אחרים שלא מנית מחוסר ידיעתי.

לתהליכים האלה יש את הקצב שלהם והתכונות שלהם. כל אחד מהם יש לו את הסימנים שהוא משאיר. והתהליכים האלה אינם מנותקים זה מזה . הם תלויים אחד בשני ומשפיעים אחד על השני.

באמצעות המיפוי הזה , אפשר להגיע לאומדן גס מאוד של משך הזמן של כל תקופה . אי אפשר להגיע לאומדן מדוייק , ללא הסתמכות על מדידות רדיואקטיביות, אבל אפשר לומר באופן ודאי שאי אפשר לדחוס את כל התהליכים שהיו חייבים להתרחש , לתקופה של 6000 שנה ואפילו לא לתקופה של 100000 .

אם אתה רוצה לחלוק על המסקנה האמורה אתה חייב להתייחס לכל הממצאים ולהסביר אותם אחרת. אתה לא יכול לחלוק על המסקנה הזאת רק על ידי שתפרש באופן שונה ממצא אחד או שניים אלא על ידי שתפרש באופן שונה את התמונה השלמה. אתה תצטרך להציג תהליכים אפשריים שהיו יכולים להאיץ את התהליכים שנצפו. אין זה מספיק לספק הסבר נקודתי התקף לגבי אזור מסוים. יתכן שזה ידרוש ממך יותר מדי הנחות בלתי סבירות עד כדי כך שכל התיאוריה שלך תהיה מופרכת.

בכדי לדעת אם זה המצב או אם לא, אין מנוס מללמוד את הנושא בצורה רצינית. אתה לא יכול לבוא עם עקרון בודד ולדחות מכוחו מראש את המסקנה המדעית. תצטרך ללמוד את כל הממצאים ואת כל תחומי המדע הרלבנטיים. וזה דורש הכשרה של שנים.

ושים לב. אם אתה בא לטעון שהכל קרה פעם בצורה מואצת , הרי שהתיאוריה שלך מאבדת את משמעותה מכל וכל. שהרי באותה מידה ניתן לומר שהעולם קיים רק רבע שעה , אלא שלפני עשר דקות השמש היתה זורחת 10000 פעם בשנייה ותקופת חיים של בן אדם ממוצע התפרשה על פני חלקיק שנייה.

ועוד בנושא:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=663932

מציץ

מציץ,
תודה על הסקירה המעניינת .
דומני שאת המסקנות שהסקת , הסקתי או אמרתי כבר אני (בניסוח קצת אחר אמנם) בשלבים קודמים באשכול הזה...

כך שאין לי ענין לחזור שוב ושוב ושוב , אל הדברים .

עיקר שאלותי שייכות לתחום הניתוח של נתונים וכו' .

ואותן כבר הצגתי .
לא הצגתי תאוריה שלימה אלטרנטיבית בגלל שאין לי מספיק ידע (כפי שכבר ציינתי למעלה , בתגובה לנתוני גו"ג על עידן הקרח) מה שברור לי הוא שיש הרבה חורים וסתירות פנימיות בתיאור המדעי המקובל של היווצרות העולם , מה שלא קיים בתיאור של התורה .

בנוגע לפרשנות הלכה למעשה יש להודות , שיש חורים בתאוריה שניסיתי להציג , בעיקר בגלל שלא ניסיתי (ולא נראה שאני מסוגל אפילו תאורטית , בשל גבולות הזמן המקום והמשאבים) לרדת לפרטי הממצאים המדעים , והמודלים שמנסים להסביר אותם ...

מה שברור לי הוא שהשאלות הבסיסיות שלי על המתודה המדעית ביחס לדברים האלו הן קשות , קשות מאוד , קשות מאוד מאוד .
וניסיונות הבריחה החוזרות והנשנות אל עולם הממצאים , שלגבי כולנו (כולל מדענים שלמדו שנים...) משמעותן לוטה בערפל כבד , והישענות עקשנית על תאוריות , שההגיון שבהן מפוקפק (גם אם יש סבירות מה לנכונותו) רק מחזקות את הבנתי שהקושיות ששאלית אמנם קשות הן , באופן מספיק כדי לערער על התאוריות הישנות , לגבי תאוריה חדשה שלימה , אני מניח לאנשי המדע והשכל , לעסוק בפיתוחה , בשביל שיהיה להם סיכוי להצליח , הם יאלצו להקשיב היטב לשאלות ששאלתי , ולנסות למצוא להם מענה של ממש .
תודה לכולם על הדיון המאוד מעניין מבחינתי.

בעל תכלית ,
אתה שוב נוגע בנקודה מהותית מבחינתי .

שאכן נמצאת מאחורי השורות שכתבתי , שאלת המשמעות של קביעה/נתון מדעי .
לדעתי יש לקביעות כאלו משמעות , ועל בסיס זה אני פוסל או לפחות מערער על תאוריות ומודלים , שמתגלה בהן סתירה פנימית .

למען האמת זה הנושא האמיתי עליו דנתי או לפחות ניסיתי לדון פה . (ופחות מה השאלות של הנתונים שמציץ ושות' הביאו ...)
אם זה מענין מישהו אפשר לפתח את הנושא הזה באופן ישיר וברור יותר . (יש להודות שנכון לעכשיו קצת התעייפתי מהענין , כך שאין לי כח [נפשי] וגם זמן לפתוח את הנושא בכוחות עצמי , אבל אם מישהו יתחיל את העבודה בשבילי , בל"נ אומר את דברי )
תודה לך , ושוב .

עוד משהו למייציץ ,
לאחר עיון קל באשכול שהבאת .
מן הראוי לציין שאני מסכים באופן כללי עם רוב הדעות שהוצגו שם .
(חלק מהתורה התקיימה בדעתו של הגיבור/נביא המתואר שאמרה איקה , התורה לא באה לתאר הסטוריה כדברי יצחק יונתן וכד' . )
אם יש מחלוקת היא נמצאת בפרשנות וניתוח התורה והמדע (וכבר הסכמנו שבמדע אין לי די ידע ...) ולא בעקרונות הראשיים בנידון .
כל טוב .

"...וניסיונות הבריחה החוזרות והנשנות אל עולם הממצאים..."

תמיד אוהבים להתבדח על עורכי דין שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם. אז כאן יש לנו מישהו שסובר הפוך.

בכל מקרה, היה נחמד ,אישציפ.

ולא התכוונתי לבטל עד עפר את ידיעותיך המדעיות (בפרט שאלה שלי הם בכלל לא משהו).