איש22: התבוננות בערכי היהדות והעולם

בטהובן

אני מסכים לעתים עם חלק מדבריך, אבל אני חושב שגם הגישה שאתה מייצג היא גישה מסתגרת המרוכזת רק בעצמה.

אתה משתייך לזרם המרכזי, האמונות שלך הם האמונות הרווחות. בניגוד לאישציפ ולרבים אחרים כאן, אני מאמין שבדרך כלל הזרם המרכזי צודק יותר מהזרם השולי, גם אם זה לא נשמע כל כך רומנטי(אישציפ, גלילאו הוא תופעה של פעם בכמה מאות). אבל, בטחון רב מדי וחוסר נכונות להיפתח לדרכי חשיבה שונות ממה שרווח וממה שהזרם המרכזי נוקט בו , אינן בריאות לאינטלקט.

איש חכם שאינני זוכר את שמו כרגע , אמר פעם שהאסון הגדול הוא כאשר התבונה הופכת לדעה קדומה. המיוחד בבמסורת המדעית והרציונלית, הוא הנכונות להיפתח ולבחון דברים מחדש. וזה כולל גם התמודדות אינטלקטואלי עם האתגר שמציבים שוללי התבונה עצמה. כאשר הרציונליות הופכת לחזרה אוטומטית על כל מיני קלישאות שהמבואות לספרי מדע פופולריים חוזרים ושונים עליהם, כאשר המדע הופך לאידיאולוגיה, הם מאבדים את כל ייחודם והופכים לעוד דוגמה המקובלת על כולם , שאינה שונה במהותה מן הדוגמות שהאמינו בהם לפניה ומהדוגמות שיבואו אחריה.

הגישה שחושבת שכל מה שמלמדים היום בבתי הספר הוא האמת המוחלטת וכל השאר הם אמונות דתיות שאבד עליהם הכלח , שמאמינים בהם רק אנשים שעוד לא ראו את האור, היא המנוגדת לרוחה האמיתית של המדע והמחקר החופשי.גלילאו סלל לעצמו דרך כאשר הוא היה מודע לדרך המחשבה החילופית, אבל זכותו אינה עומדת לעולם לכל ממשיכי דרכו. גם הם צריכים להוכיח את עצמם בדרך הזאת.

טוב קודם כל למייציץ ,
...

גו"ג ,
ההבדל הוא כזה .
"החורים" בתפיסה שלי , נמצאים בהתאמתה למציאות ה"אפשר"
החורים בתאוריות המדעיות , נמצאות בתחום ה"מוכרח" .
הסתירות נמצאות ביסודות החשיבה המדעית , בבעיתיות של האקסיומות המדעיות . (שלא תמיד הכי מחויבות המציאות) בדרך הסקת המסקנות ועוד .
הבעתיות בדברים שאני אומר , היא "רק" בהתאמת אי אילו נתונים אל התאוריה הכללית והמאוד מופשטת שאני רואה לנגד עיני .

בנוגע לניתוח שלך לבעיות שחלו בדיון הזה ,אני חושב שכל שלושת התשובות נכונות :
1. אני יודע שחלק ניכר מדברי לא הובנו (אם כי לדעתי מייציץ ובעל תכלית , כן הבינו נקודות מהותיות בדברי .[יתכן שגם אתה אבל אני לא בטוח])
2. אכן לעיתים אני מתקשה בהסברה , ובאשכול הזה זה היה בולט במיוחד . וזאת בעיקר בגלל שכדבריך ...
3. הדיון די נסב סביב נושאים שונים , אני ניסיתי למשוך את הדיון ממדע "טהור" לכיוון פילוסופי יותר , מתוך הבנה ש"נכונותו של המדע" מתבססת קודם כל על ביקורת התבונה האנושית וגבולותיה , ומתוך כך על מתודה נכונה ועקבית של המדע וכו' , ואתם התייחסתם לדיון כמדעי גרידא . (כאילו שיש כזה דבר מדעי גרידא...)

מה שגרם לאי הבנה רבתי . (שקצת יושבה לענ"ד לקראת סוף הדיון...)

בטהובן,
לידיעתך למדתי ביסודי ובתיכון מדעים , יתירה מזו אני בוגר מגמה ריאלית בתיכון וכן באוניברסיטה בציונים לא רעים בכלל . (אין לי ענין לפרט כאן את הציונים והפקולטות המדויקות , במחילה)
יתירה מזו בצעירותי וגם היום יוצא לי לעיין ולדון מעת לעת במדע היותר מודרני , כדוגמת תורת היחסות , מכניקת הקוונטים , חורים שחורים וכיו"ב . (למרות שאני רחוק מלהתיימר להיות "מומחה" בנידון , מאוד לא אתפלא לגלות שאני מבין בזה יותר מכבודו ...אם כי יתכן שלא)
כמו כן יצא לי לעיין גם בפילוסופיה מודרנית .
רוב ככל הדברים שאני כותב (בבטחון עצמי שאין לי טענות על כך שהוא נשמע לכם די מופרז... ) מבוססים על ביקורת שנעשתה אחרי שעיינתי בכל פלאי (?!) המדע והפילוסופיה המודרנית והבנתי (יש לציין שדי באכזבה) שהחלום שהמדע והתרבות המודרנית מוכרת לנו , שאנחנו יכולים "לדעת כל" באמצעים מדעיים גרידא , הוא בעיקר אשליה ...
ההבנה הזו גרמה לי להבין (אחרי איזהשהם תהליכים שעברתי שאין כאן המקום לפרטן) שהתרבות המערבית-מודרנית שכ"כ מתיימרת להבין ולדעת הכל , מבוססת על חלק ריק , והרבהממבו ג'מבו אשלייתי , למרות שהיא בהחלט יצרה כלי חשיבה ועיון חשובים ומענינים.
רק בשלב הרבה יותר מאוחר התחלתי ללמוד תורה באופן ביקורתי (אמנם אני מבית דתי , אבל רק אחרי שלמדתי באוניברסיטה וכו' , למדתי תורה באופן ראוי לשמו , מתוך ביקורת על הידע שרכשתי לפני כן מחד, ומאידך תוך שימוש
בכלים שרכשתי מעולם המדע הפילוספיה והאומנות המערביים . (גם מהמזרח קצת , אבל זה לא ממש קשור לנושא...)

בכל מקרה אם יש לך איזה ספרים להציע לי ע"מ שאזכה "להגיע אל האור" , אשמח לשמוע .
ובל"נ אשתדל לעיין בהם , אם יתברר שעוד לא קראתי אותם עד כה ...
בתומ"ר וכל טוב.

תוקן ע"י הכותב .

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 09/08/2004 11:20:26

למציץ
קרובת משפחה שלי, אין צורך לציין מאיזו דרגה, החלה לעסוק ב"תקשור".
הבה נבחן את המקרה יחדיו:
הגברת טוענת, כי ישות מסויימת "מבני אור הגבוהים" נגלית אליה ומלמדת אותה על העולם האמיתי.
ה"עובדות" שלמדה על העולם האמיתי הן מין מיש מש של עירבובית מושגים מהמיסטיקה המזרחית, יחד עם קמצוץ קבלה להמונים ממי ששמע שתי הרצאות בנושא, ועוד כהנה וכהנה.
גלגולי נשמות, "עין שלישית", חושים:"שישי ושביעי" הם מושגים השגורים בפיה.
בכל פעם שאני מבהיר לה כי דבריה אינם תואמים את המציאות יש בפיה שני טיעונים עיקריים:
1. אני אינני מסוגל לתפוס את העולם כפי שהוא כי "אני מוגבל לחמשת החושים". לה, כמובן, יש חושים נוספים שמאפשרים לה להסביר לי איך העולם בנוי באמת.
2. אני "מקובע, סגור, אין לי פתיחות, דוגמטי, לא מסוגל ללמוד, מאמין אמונה עיוורת במדע" ועוד.
עכשיו תבחן בבקשה את הסיפור הזה (האמיתי) משני צדדיו, ותנסה לבחור צד. אחרי שתעשה זאת נמשיך בדיון.

לאיש ציפור: הייתי מציע לך לקרוא את "עולם רדוף שדים" מאת האסטרונום המנוח קארל סייגן.

בטהובן

במקרה הזה אני נמצא בצד שלך. אבל יש בגמרא מושג של 'הילכתא כוותיה דפלוני ולאו מטעמיה, (הלכה כפלוני, אבל לא מהטעם שהוא נותן לדבריו).אדם יכול להיות סגור ודוגמטי ועדיין להיות צודק. השאלה איננה אם הוא צודק או לא , אלא האם האמונה בצדקתו נובעת מקבלה עיוורת של המקובל, או מבחינה עצמאית שמביאה את ההכרה הזאת.

השאלה היא אם לקחת את זה כאפשרות שיש אנשים שיש להם חושים נוספים שרואים דברים שאתה לא יכול לראות , ואז דחית את זה אחרי בחינה ביקורתית של האפשרות הזאת, או שאתה פוסל זאת בלי שתהיה לך אפשרות להסביר מדוע. השאלה היא עד כמה אתה מודע לממשותה של האפשרות שהאמת יכולה להיות שונה באופן רדיקאלי ממה שאתה רגיל אליו, ולא מהי האמת שבה אתה מחזיק בסופו של דבר.

ידידי
כאשר אדם טוען כי יש לו חושים נוספים וכי דברים גלויים לפניו, שאינם גלויים לפני, חובת ההוכחה חלה עליו. ואם יציג ולו ראייה אחת שתוכיח את נכונות דברין אהיה מוכן לשקול את התייחסותי אליהם.
במקרה דנן, כל טיעון שהעליתי נדחה בטענה ש"אינני מסוגל לראות, אינני מסוגל להבין". מה שעשתה המתקשרת הזו היה להעביר את נטל ההפרכה אלי, מבלי שהביאה ולו ראייה אחת לביסוס דבריה.
כך עושים גם עשרות ה"מרפים בעזרת חוצנים", קוראים בקלפים, מרפאים בעזרת שמנים, רייקי ואנרגיות שונות. כולם טוענים כי הריפוי האולטימטיבי בידיהם, אבל איש מהם לא הציג עדיין לעולם הרפואה לבדיקה חולה סרטן מאובחן שנרפא. ואם לא אאמין להם אני סגור מחשבה, מקובע, "מאמין במדע ללא הבנה", ועוד.
גם אתה חוטא בכאלו. אני איננני "מאמין במדע" פשוט כי מדע איננו אמונה. ואינני מקבל כל אמירה של איש מדע כדברי קודש.
אני אמון על חשיבה ביקורתית וספקנית הדורשת ראיות מוצקות לכל טיעון, כן.
ואנשי האמונה והדת עדיין לא הראו לי ראיות מסוג זה, מה לעשות? אתה חוטא בהאשמותיך המתעלמות מספקנותי כמטרד ומפילות עלי את נטל ההוכחה שלא הוא בדיוק כאותה מתקשרת, עם אותם טיעונים, אגב.
אתה מאמין במשהו? - נטל ההוכחה הוא עליך, ידידי, לא על מי שאינו מקבל את דבריך.
מבחינה זו גם איש ציפור שלמד לימודים אקדמיים טועה, לדעתי, מאחר וגם הוא אינו מביא ראיות מוצקות לדבריו.

בטהובן ,
על זה שלא נתתי ראיה מספקת לדברי , מעולם לא חלקתי .
יתירה מזו גם לא דרשתי או ביקשתי ממך לקבל את טענותי .

מבחינתי כל הענין היה לערער על המוסכמות המדעיות המקובלות . (ובנוגע לתחומים שאני כן מכיר במדע , הקושיות שלי בהחלט תקפות , ואני לא רואה סיבה שהם לא תהיינה תקיפות לגבי תחומים אחרים , ואכמ"ל שהענין נידון כבר באריכות...)
ולכן אם אתה אדם ביקורתי שטוען לאמיתותה של תאוריה מסוימת ורוצה שגם אחרים יקבלו אותה חובת ההוכחה היא דוקא עליך ...
בכל מקרה , תודה על ההמלצה , אשתדל לבדוק במה דברים אמורים ולעיין בספר . (יש אותו באקדמון או סטימצקי ? )

אישציפ

חובת ההוכחה היא עליך ורק עליך, אם תמשיך להתווכח על זה אני יתחיל להשתולל.

מייציץ,
רק בשביל זה כדאי לי להמשיך בדרכי .

אחזור שנית על טענתי ,
אם פלוני רוצה לכפות על המציאות את דעתו/התאוריה שלו , עליו חובת ההוכחה .
אם כל רצונו הוא להציע כיוון חשיבה , ולערער על מוסכמות , אין לו כל חובה להוכיח את דבריו , די שיקשה קושיות טובות וכד' .

היות ולעת עתה אני משתייך לקטגוריה השניה , לא חלה עלי
חובת הוכחה .
אם הבנתי נכון ובטהובן אמנם שייך לקטגוריה הראשונה , חובת ההוכחה היא עליו .
יש טעות לוגית או אחרת בדברי ?

אישציפור,
קושיות טובות (כלומר, כאלה שלא ניתן לתרץ אותן) הן שוות ערך, מבחינת תוקפן, להוכחה: הן מוכיחות שמשהו אינו נכון. התוקף שאנו מיחסים לקושיות כאלה מחייב שהן באמת תהיינה חזקות מספיק. לפיכך, מי שרוצה להוציא מוחזק מחזקתו צריך לבוא מצוייד היטב; הוא לא יקבל הנחות רק משום שהוא אינו בונה טיעון חיובי. אתה תקפת את הנחות היסוד של המדע, אבל הקושיות שלך לא היו חזקות מספיק לשכנע את הקהל כאן, או לחילופין - לא שיכנעו אותו שקבלת הקושיות האלה יכולה להוביל למשהו (משל למה הדבר דומה - לטענה כי המציאות החיצונית כולה יכול שתהיה אשליה בלבד, כמו בסרט "המטריקס"; אין שום דרך להפריך את האפשרות הזו, ולכאורה ניתן לטעון באמצעותה כנגד כל היגד חיובי שהוא, אולם בסופו של דבר היא חסרת משמעות, שהרי אם הכל אשליה ואני משחק לפי חוקי האשליה, חזרתי לנקודת המוצא). מצד שני, אף שאתה טוען כי באת רק לערער מוסכמות, בכל זאת הצהרת על כמה תכנים חיוביים - למשל, קביעת פרק זמן מוגדר לקיום העולם, התרחשותו של מבול וכו'. אם בראשונים חובת ההוכחה עליך, באלה על אחת כמה וכמה. בקיצור, חובת ההוכחה עדיין עליך, ואם אפשר אז אשמח אם הפעם גם פחותי הדעת שכמותי יוכלו להבין (אמרתי לך שמצו"נ ובע"ת אינם קצרי השגה כמוני ).

גו"ג ,
בוא נצמצם קצת את היריעה כדי שאוכל להראות חלק מהבעיות באופן יותר ברור .
אצטמצמם כרגע בנקודה אחת הנוגעת לבעייתיות שבחישוב גיל העולם , באופן מדעי "טהור" .

אני מניח (מהיכרותי עם המדע) שמוסכם על הכל שהעולם התחיל להתקיים באיזהשהוא רגע .
אנחנו נמצאים בנקודה מסוימת על ציר הזמן (שלו כאמור יש התחלה)

המציאות הבסיסית של העולם (החומר הדומם והנוזל , צמחים , בע"ח ואדם) נוצרה בשלבים מוקדמים שקרובים יחסית לרגע ההתחלה ("בראשית") .

המדע מודד זמן לפי תהליכים כימים/פיסים מסוימים שעברו על החומר .

עד כאן הכל מוסכם ? (מקוה שכן...)
הבעיה : (שלענ"ד לא תיתכן עליה תשובה רצינית....)
היות ובשלבים הראשונים של היווצרות העולם , נוצר החומר עצמו מוכרח שהתהליכים השונים שחלו בו , לא קרו באותו "קצב" שהם קורים היום , או בזמן האחרון .
מה שאומר שא"א באמת לקבוע באמצעים מדעים "טהורים" על תקופת זמן מהותית מאוד (שלב יצירת החומר) "כמה" זמן היא קרתה .

אשמח אם תגיב לדברי אלה קודם שאפתח את הנושא עוד . (חושש שוב ללכת מהר מדי ולא להיות מובן...)

אישציפור,
ראשית, למיטב ידיעתי המדע סובר כי היצירה היתה כולה בנקודה אחת בזמן, ומשם ואילך התנהלו העניינים בהתאם (עקרונית) לחוקי הטבע הנוהגים כיום. מכאן ניתן להגיע עד מועד יצירה זו.

שנית, אף אם נניח כי אין לנו אפשרות לדעת האם דברים מסוימים התרחשו, בתחילת הדרך, תוך שנה אחת או מיליארד, הרי קיימת תקופה ארוכה מאד שביחס אליה יש לנו עדויות המגבות אלו את אלו ממספר גדול של דיסציפלינות מדעיות (ארכאולוגיה וגנטיקה, גאולוגיה ואסטרופיסיקה ועוד ועוד). תקופה זו ארוכה במספר סדרי גודל מששת אלפים שנה. גם המבול הוא ארוע שאין לו כל ראיה בטבע - והרי היית מצפה, בכל זאת, שאם רק לפני ארבעת אלפים שנה כיסו מים את כל כדה"א, יישאר מזה איזשהו סימן, לא כן? בקצרה, גם אם נקבל כי לאחר הבריאה היתה תקופה מסוימת שאין המדע יכול לרדת לעומקה, עדיין נישאר עם מיליארדי שנים.

אישציפור וגם גם וגם...

האם סיפור בריאת העולם יש בו איזשהי מקבילות לתיואוריות של המדע?

הרי בתורה מדובר בפירוש על בריאת חיות מושלמת וחץ מזה אדם מושלם (במאמר אחד), והכל בשבע ימים, בשבע נקודות נפרדות.

האם תרצה לומר -אישציפור- שהמפץ הגדול היה בששת ימי בראשית?

המדע מדבר על 'יצירה' והתורה מדברת על 'בריאה' יש מאין, וכשם שאפשר לברוא כל חומר יש מאין, אין שום תוספת פלא בבריאת מערכות גוף -יש מאין.

ובעניין הדיניזאורים וכו', עוד לאלוק מילין, וכשאדרש אדרשהו.

תוקן על ידי - שלמה000 - 10/08/2004 14:33:51