באחד מן האשכולות האחרונים התפתח דיון ביניים בנושא אמונת גלגול הנשמות כן או לא, ובמסגרתו ביקשני מימוני [ששולל אמונה זו מכל וכל ולשיטתו היא קלאסיקה של אמונת הבל תיאולוגית] לפתוח אשכול בנושא. והנני כמצווה ועושה.
לדעתי יש עמקות מה בדברים המצריכה קריאה שניה בטרם תגובה!
בענין אמונה זו נחלקו הראשונים שהרמב"ן, רבינו בחיי, אברבנאל, והזוהר, ואחריהם נמשכו רוב הראשונים, שמו אמונה זו אמת. והרס"ג, העיקרים (ד' ל"ג) רבינו חסדאי קרשקש, ר' ידעיה הברדושי, ר' אברהם הלוי ן' מגאש, שמו אמונה זו לאמונת הבל שהשתרשה בקרב ההמון עקב השפעת אמונת יושבי הארצות הפרסים וההודים שהאמינו בכך. האחרונים [למעשה ניתן לומר כי כל האחרונים הכריעו כן למן בעלי ההלכה כגאון מוילנא ותלמידיו דרך אבירי המחשבה כחיד"א ויעב"ץ וכמדומני שגם מהר"ל, עד לבעלי המוסר כראשית חכמה [מענין שבראשית חכמה הביא שהחכם היווני פיתגורס האמין גם הוא בגלגול.] יסוד ושרש העבודה וממשיכיהם, וכמובן רועי החסידות לדורותיהם] הכריעו כרמב"ן משום שהוא בניגוד לרס"ג וסיעתו "שלא זכו לראות חכמת האמת ולכן החלו בו בלעג וקלס מרבה להכיל- זכה להציץ באור הגנוז הטוב להשכיל" (לשון היעב"ץ במגדל עוז).
[זכורני שבמדרש תלפיות לבעל שבט מוסר יש ערך בענין הגלגול המביא את הדעות בזה. גם בנשמת חיים להר' מנשה בן ישראל דן בזה. ואין הספרים תחת ידי עתה]
את הדיון באמונה זו יש לחלק לשני חלקים.
א. העמדתה במבחן ההגיון, מצד הלוגיקה שבה והתאמת פרטיה.
ב. באם אינה עומדת במבחן הגיוננו, האם בהכרח תישלל אמיתותה. [האם אין אמת שהיא מעבר להגיון?]
לנוחותי אעדיף לפתוח את הדיון בנקודה השניה.
"ידיעתו של האדם היא דיסקורסיבית (=משווה). האדם בשאיפתו לדעת משווה את הבלתי ידוע עם הידוע, ועל ידי חיפוש הצדדים השווים והשונים בין הבלתי ידוע לידוע , הופך הבלתי ידוע לידוע. אך מזה נובע שהדעת אינה יכולה אף פעם להשיג את מטרתה לעמוד על מהותו האמיתית של הבלתי ידוע, המידה והמדד יכולים להתקרב באופן הדוק ביותר אך תמיד הם נשארים שונים זה מזה, הכרח הוא שהדעת חסרה את הדיוק. האמת המדויקת היא מעבר להשגתינו, וכך לעולם תשאר בלתי מושגת, טהורה." מובאה זו מתוך ספרו של הפילוסוף הגרמני ניקולאוס קוזאנוס בן המאה ה-ט"ו Docta Ignorantia (=אי הידיעה המלומדת) מהווה תמצית יסוד עובדת חיים פילוסופית שעמדה בעין סערות תיאוריות תיאולוגיות ופילוסופיות בשלהי ימי הביניים. עובדה שבעברית פשוטה נשמעת כך: לאשר הגיון האדם אינו מסוגל לקבל ידיעה חדשה מבלי להזדקק לידיעות העבר [הלבן הינו לבן משום שאינו שחור, ועגול עגול משום שאינו רבוע, וכו']. לעולם לא יוכל להשיג את האמת אודות הידיעה החדשה, ואדרבה לעולם נוכל לומר כי לא השיג את האמת אודותיה. היגד זה הינו המשך ישיר ל"תיאולוגיה השלילית" ששורשיה בפילוסופיה האפלטונית ותמציתה כי אין אנו יכולים להכיר את אלוקים על דרך החיוב באשר הוא מעבר ליש אלא רק על דרך השלילה, [עמדה שכידוע נחלקו בה הרמב"ם ורבינו חסדאי קרשקש בסוגית התארים, אם הינם על דרך החיוב או השלילה, ואכ"מ.] שהיא העומדת בבסיס ספרו של הנ"ל. לדעתו של קוזאנוס [פישטתי מאד את דבריו] לא תיתכן לעולם ידיעה על דרך החיוב והידיעה הקרובה ביותר לאמת היא באמצעות אי הידיעה, לאשר תכלית הידיעה (-הכוונה כמובן לידיעת האלוקים) היא אי הידיעה [אנו מכירים זאת מדבריו המפורסמים של הרס"ג תכלית הידיעה שנדע שלא נדע] להבדיל מדעתו של דיוניסיוס הסבור אומנם כי אין השגת האמת נתונה בידי תבונת האדם אבל ביכולת האדם לעלות בשלבים השונים של העליה האמורים בכתבי הקודש אשר מוליכים בסופם לדרגה העליונה שיכול האדם להשיג בכוחותיו הוא "הערפל שלתוכו נכנס משה" שבו מבטל האדם את ישותו ואת ידיעתו בפני הלא נודע והלא מושג ואז זוכה לידיעה בדרך הנעלה מהשכל. הגירסה הפילוסופית ל"עליית נשמה" היינו השגה באמצעות אכסטאזה.
סוגיה זו מורכבת מכדי לפרושה במסגרת מצומצמת זו, ומה גם שאין ידיעתי בה מספקת, ובהנ"ל די לענינינו.
ואם כנים הדברים הרי שענין אחד כבר נתברר, כי אם אין ההגיון מסוגל להשיג את האמת הרי שכל אמת היא מעבר להגיון, ואם כן העובדה שדבר מסוים ובנידון דידן ענין הגלגולים נעלה מהבנת אנוש ואינו מושג בהגיון, ואדרבה הרגשת הלב שהוא זר ומוזר לענינים ידועים [בחירה, נשמה בבעלי חיים, מהות הנשמה, וכו' ] עדיין אינה מוכיחה כי אינו נכון, ואף כי חובת ההוכחה עודנה מוטלת על הצד המאמין שהרי כל המחדש ידו על התחתונה הרי שעדיין לא נשללה האפשרות שהדבר יתכן.
למעשה בשלב זה הענין כבר פשוט למדי לאשר האפשרות היחידה לתמוך בענין שלא עבר את מבחן ההגיון הוא הבירור שמקור הדבר הוא מפי הגבורה, לאשר האלוקים למרות שאמיתותו לא תושג בשכל אנוש על דרך החיוב הרי שעל דרך השלילה יתחייב כי הוא אמת וממילא היוצא ממנו אמת ובאם מפי הגבורה נודענו על סנה שבער באש ולא אוכל, ועל מאה ושמונים אלף חיילי סנחריב שהוכו בלילה אחד וכל כיוצא באלו למרות שלא יעבור הדבר את מבחן ההגיון אמת הוא. וכיוצא בזה אם נברר כי מפי עליון נודענו על ענין הגלגולים הרי שלו יהא שבביקורת התבונה נמצא כי אין הדבר אפשרי, אמת הוא.
ואם כן הנידון הוא האם העובדה שהרמב"ן מעיד שיש לו ענין זה בקבלה, מספיקה כדי לדעת שמקור דבר זה מפי הגבורה או לא. לדעתי אין ספק שאפילו אלו שסומכים על עצמם עד כדי שפה ושם חולקים הם על דברי ראשונים, [ענין שבאופן אישי אני מוצא אותו משעשע ומוזר] לא יעמידו את הרמב"ן וסייעתו בעלי הקבלה כבדאים. [כמובן אין בעובדה שיש בדבר מחלוקת בין הראשונים להכריח שלא נתקבל הענין מפי הגבורה למשה מסיני כמו שכתב הראב"ד בסדר הקבלה שלו בבארו ענין המחלוקות בין החכמים. ומה עוד שהחולקים כולם להדיא לא נמנו על ה"מקבלים" וכנ"ל מהיעב"ץ, וכידוע לקוראי דברי העיתים]
אם כן נמצא כי אף אם לו יהא שאין אמונה זו הגיונית הרי שהיא עדיין אמת מצד קבלת הרמב"ן ודעימיה. [עלי לציין שעליי נאמנים דברי חז"ל בזוהר בענין זה, אך כתבתי בצורה שתשתמע כאילו כל יהבי על הרמב"ן משום שיודעני את נפש חלק מחברי הפורום ביחס לזוהר.]
[כמובן שכל האמור ביחס לאי תקיפות סמכות ההגיון הוא רק ביחס לענינים תיאולוגיים. ובעניני העולם הזה למרות שאין העולה מחקר הגיון מוכרח כאמת לאמיתה ואדרבה, מ"מ אמת הוא לאשר מוגבלות ההגיון נגזרות ממוגבלות העולם ובמסגרת המוגבלת הזו, זו האמת המקסימלית שאפשר להגיע אליה ותקרא זו אמת. ומה עוד שמצד טבען משרתות המילים את הגדרת המציאות האנושית. וכמובן למבין]
ולגופו של ענין האם עומדת אמונת הגלגול במבחן ההגיון אקצר במילין לאשר איני מתיימר לומר שמבין אני מה בדברים שהם מכבשונו של עולם, ואך זאת אומר כי בהיות הנשמה משכן לגוף ולא הגוף משכן לנשמה, אם כן כל האמור על תכלית בריאת האדם אמור על נשמתו. ואם כן איני רואה מה תימה יש באמונת הגלגול.
לבד מה שכמובן נותר לברר את הסוגיות הנגזרות מאמונה זו, והשאלות שהיא מעוררת- איך מתגלגלת נשמת אדם חלק אלו-ה ממעל בבהמה שאין לה נשמה. [ואומנם דבר זה במחלוקת הוא האם יתכן גלגול אדם בבהמה.] וכו'
[אשמח אם יהיה מישהו שיוכל לרכז בשפה ברורה את החילוקים בין אמונת הגלגולים ההודית הפופולארית כל כך היום, לאמונת הגלגולים היהודית. (לבד החילוקים הבסיסיים שביהדות המדובר בעונש לא הכרחי ואצלם מדובר בדבר טוב הקורה לכולם, חילוק שנובע מהשוני הבסיסי באמונות שאצלם כידוע ה"אני" במרכז התיאולוגיה ואצלינו להבדיל ה' במרכז האמונה. תודה מראש]
שבת שלום.
נשלח ב-30/7/2004 17:49
חסדאי
מכיון שכל תגובתך מבוססת על כך שאיני רשאי [יכול] לשפוט את אמונת הגלגולים. הן מחמת שהוא מעבר להגיון ,והן מחמת שהרמב"ן האמין בזה.
לא נותר לי אלא לכרוע ברך ולהכריז משה אמת ותורתו אמת ואנחנו בדאים.
ועכשיו לגוף[או נשמת.] הדברים.
נראה לי שנותר לי דבר קטן לשאול ולדון בו .מהו הגלגול(מכיון שהנחתי שאינך מדבר על גילגולי שלג.).
מחובתך להסביר את מה אתה מנסה להוכיח ואפרט את חוסר הבנתי בזה בשני מישורים ההגיוני והתורני.
ההגיוני:
מהו האני? אני יודע שהרבה קולמוסים נשתברו על כך. אבל מכיון שהוא בסיס לאמונה הזו אנו חייבים לדעת האם שנינו מתכנים לאותו דבר.
והאם יכול להיות שני תודעות אני באני אחד .
שהרי כך אני מבין את הגלגול:
ראובן ישות אוטנומית. הופכת להיות שמעון ישות שונה לחלוטין. דומני שתסכים עימי שאין זה אפשרי לוגית.
ואו אז נותר לנו שישנו משהו שאתה קורא לו נשמה והוא יש לו קשר לא ברור [בלשון המעטה] לראובן וכל התורה ועונשיה נתנו ל דבר האבסטרקטי הזה.
וכך מוסברת אמונת הגלגול כמין חומר.
הנשמה חייבת עונש תיקון היא אינה יכולה לקבל את זה במנותק מגוף, גוף כל שהוא וכן היא מתחברת באותו חיבור לא ידוע לגוף מקרי . ומתקנת.
נראה לי ברור שתבין את הקושי בדבר.
ועתה לתורני:
"השופט כל הארץ לא יעשה משפט" הדבר הוא יסוד בתורה אין מענישים פלוני בעוון אלמוני[ לפחות האמונה המקובלת מאז הנביא יחזקאל, וגם שם מדובר בבנים ולא בזרים.]
ואיך בשביל לתקן מעשי ראובן ,או נשמת ראובן. נענש שמעון?
ולסיום אצטט לך את ר"י אלבו:
[גלגול נשמות]
ומכאן יצא לחכמי הקבלה דעת הגלגול. וזה, כי לפי שהם ראו שהדעת הנכון כפי התורה הוא שאין הנפש כוח היולאני אלא עצם עומד בעצמו, כמו שאמרנו, דנו מזה שכמו שהעצם הרוחני יכנס בגוף האנושי בתחילת יצירתו, כן אפשר שהנפש שכבר שמשה בגוף האנושי תחזור עוד לשכון בגוף.
אבל אין זה נכון! שאם גזרה החכמה העליונה להשכין העצם הרוחני, שאין בטבעו להיות בעל בחירה, בגוף האנושי כדי לשומו בעל בחירה, לפי שזה מעלה גדולה אליו בלי ספק, עד שבדבר הזה טעו המלאכים באדם, כמו שאמרו רבותינו ז"ל בבראשית רבה כשברא הקב"ה את האדם בקשו מלאכי השרת להשתחוות אליו וכו', וזה להיותו בעל בחירה - למה תחזור עוד אל הגוף, ובמה תוכן הטיפה הזרעית לקבל הנפש שכבר שימשה בגוף, יותר מלקבל הנפש שלא שמשה בגוף, ולא הייתה בעלת בחירה.
והיותר רחוק מזה שיאמרו שנפשות האנשים מתגלגלות בגופות הבעלי חיים, והשם יודע.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-31/7/2004 22:07
מקורה של אמונת הגלגול הוא כנראה בהודו ומשם התפשטה לתרבויות אחרות.
היא בודאי כבר נודעה ביון בתקופת תור הזהב של הפילוסופים, ופילוסופים רבים וחשובים כאפלטון ואריסטו עסקו בה בהרחבה (בהיותה תואמת את משנתם הדואליסטית).
דווקא על רקע זה, התעלמותם המוחלטת של חז"ל מאמונה זו אומרת דרשני. בספרות חז"ל מצויות אין ספור התייחסויות לטיעונים שמקורם בפילוסופיה היוונית, על דרך ההטמעה או על דרך הדחייה. לאמונת הגלגול, לא מצא אחד מהם סיבה להתייחס.
כיצד ניתן להסביר זאת?
נשלח ב-31/7/2004 22:38
בלי קשר לגלגול הנשמות, ניתן להסביר את העובדה שחז"ל לא עסקו בזאת בדיוק באותה דרך בה ניתן להסביר את העובדה שחז"ל לא עסקו בשדה האלקטרו מגנטי של כדור הארץ.
מה זה בכלל חשוב אם עסקו בכך לפני 2000 שנה או לא?
לגבי הגלגול: כל דבר הנמצא ביקום הוא בסופו של דבר מסה או אנרגיה, כלומר דבר מדיד.
מעולם בהיסטוריה האנושית לא הצליחו למדוד נשמה. להוכיח באיזו שהיא דרך ישירה או עקיפה את קיומה.
ולכן גלגולי נשמות הן סיפורי צוונציק. אגדות. עורבא פרח.
נשלח ב-31/7/2004 22:41
.
חסדאי
ראשית, תודה לך על פתיחת הדיון, ותודה מיוחדת על פרישת העניינים בדבריך.
מודה אני שבור ועם הארץ מוחלט הנני בכל נושא הגלגול, ולפיכך מתנצל אני מראש אם שאלותי תמוהות או מובנות מאליהן, בורותי היא העומדת לי לרועץ, לא בהסבריך האשם.
אנא, הרחב מעט והסבר לי:
1. מהי בדיוק אמונת הגלגול? האם הכוונה היא כי כל אדם החי כיום נשמתו היתה לפניכן אצל אדם חי אחר? האם נשמת בהמה יכולה להיות נשמת אדם ולהיפך? האם נשמת אדם בהכרח מתגלגלת הלאה? האם יש "בנק נשמות" ממנו מגיעות נשמות לאוכלוסיה הגדלה של העולם?
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה מדבר אודות "האמונה בגלגול" ?
2 מדוע טענת ההסתמכות על הרמב"ן חזקה מטענת ההסתמכות על רס"ג? האם אינך נוטל לעצמך מידה רבה ביותר של יומרה, בקביעתך כי הרמב"ן צודק ורס"ג טועה? האם הסתמכותך נובעת מקביעת אחרונים בלבד? האם לא היו אחרונים שסברו כרס"ג? האם אמונת הגלגול היא כהלכה, שקביעת האחרונים מחייבת, ומחלוקת ראשונים דינה להשכח?
3. היאך מסתדרת האמונה בגלגול עם אמונתנו בדבר שכר וגמול, ועם דברי הנביאים על כך? כאשר שואל הנביא ירמיה "מדוע דרך רשעים צלחה" , הוא לא מבין שהם ישלמו על זה בגלגול הבא?! למה הוא מתעקש לראות במהלך חייו של אדם – מלידה עד מוות – את הצדק של ה'? ומדוע התשובה שמקבל הנביא מה' אינה על דרך הגלגולים? מדוע לא זו התשובה שמקבל דוד המלך, או איוב? איך ניתן לספק את יאשיהו בכך שלא בחייו תקרה הפורענות, אם נשמתו תתגלגל בגוף אחר שיחווה את הרעה?
יתר על כך. אף הגמרא, כשדנה בנושא (אב"א ראה את מי שאביו שלחו להוריד גוזלים מהדקל, ועלה, ושילח האם ולקח הבנים, ובחזרתו מת), מביאה תרוצים שונים, כגון – למען יאריכון ימיך – לעולם שכולו ארוך, ולא מצינו שם ולו תירוץ אחד האומר כי בגלגול הבא תפוצה הנשמה, או כי נענשה על מעשיה בגלגול קודם. לא שם, ולא אצל ראשו הכרות של רבי חוצפית המתורגמן, פה שהפיק מרגליות וליחך עפר – לא מצינו.
האם יש כאן סתירה עם הדרישה לצדק אלוקי?
4. מדוע כל כך מאוחר אנו מתחילים לראות אודותיה במקורותינו? אם היתה סוד, מדוע נחשף, ואם לא, היכן הוסתרה?
נשלח ב-31/7/2004 22:47
בטהובן,
שאלת מספר שאלות ואשתדל להשיב על כולנה:
א. מה זה משנה אם חז"ל עסקו בשאלה מסויימת?
כיוון שספרות חז"ל היא ספרות ההלכה הקדומה ביותר המצויה הידינו לאחר המקרא, הרי שבבואנו לבחון אמונות המצויות בעם ישראל, אנו פונים ראשית לספרות זו בכדי לראות באם כבר נדונו בה. באם אמונות מסויימות לא נדונו בה, הרי שהדבר עלול להעבי על האותנטיות של האמונות כחלק ממסורת ישראל.
ב. חז"ל לא עסקו בשדות מגנטיים וכו'.
נכון, כיוון שגם חכמי האומות באותה תקופה לא עסקו בהם. מאידך, חז"ל כן עסקו באמונות והשקפות שרווחו בעולם החוץ-יהודי בתקופתם והטרידו אותם. ויכוחים שכאלו מצויים לרוב בספרות חז"ל. כמו כן חז"ל גם אימצו חלק מחוכמת הגויים בתקופתם. כיוון שלהערכתי אינך בקיא בספרות חז"ל, תוכל למצוא סיכום ממצה, לפי נושאים, בספרו של פרופ' אפרים אלימלך אורבך - 'חז"ל - פרקי אמונות ודעות' שיצא בהוצ' מאגנס שע"י האונ' העברית בירושלים והוא ספר יסוד בלימוד משנת חז"ל.
ג, האם יש נשמה או אין?
חרף היותי אדם שומר תורה ומצוות, הרי שעדתי בעניין קרובה לדעתך. כנראה שגם דע הרמב"ם למשל, שבימים אלו אנו חוגגים 800 שנה להסתלקותו לא הייתה רחוקה מדעתך, טול למשל את הקדמתו למסכת אבות (הידועה כ'שמונה פרקים לרמב"ם') ותיווכח.
שבוע טוב!
נשלח ב-31/7/2004 22:52
ממללא
לחיזוק תמיהתך, ניתן להוסיף שחז"ל לא נמנעו מהתיחסות לשדים ורוחות. ולרוחות נפטרים המשוחחות בניהן.
ואילו התעלמו התעלמות מוחלטת מאמונת הגלגול. שהפכה לאחד מיסודות האמונה. המיישבת את הקושיה של צדיק ורע לו וכו,
"עדות שבשתיקה"
בטהובן
לא כל דבר שאינו מדיד. אנו פוטרים כלאחר יד כאגדה.
בפרט שאנשים המוחזקים לנו כחכמים האמינו בה.
קודם כל אנו דנים בה ואם אחרי הכל נגלה שהיא אינה מתיישבת עם המציאות וההגיון כפי שאנו מכירים נדחה אותה.
נשלח ב-31/7/2004 23:10
אנשים המוחזקים לנו כחכמים גם האמינו שהשמש והירח סובבים את כדור הארץ. אז מה?
אנו מקבלים רק עובדות, שניתן להוכיח אותן, ולהעמיד הוכחה זו להפרכה.
כל השאר הוא בגדר של סיפורי סבתא. אז ער געזוקט....
נשלח ב-1/8/2004 00:22
.
בטהובן
לא כל דבר מדיד, והייזנברג אף הוכיח את חוסר היכולת למדוד דברים מסויימים.
האם העובדה כי איני יכול למדוד את מיקומו של חלקיק, תגרום לי להסיק כי אין לו מיקום?
האם משום שטרם מדדתי משולש שסכום זוויותיו גדול מ- 180 מעלות מוכיח כי רק הגאומטריה האוקלידית נכונה? מוכיח משהו לגבי רימן?
למואדיב
עיקרון אי הודאות של הייזנברג קובע כי לא ניתן למדוד בעת ובעונה אחת את מהירותו של חלקיק ומיקומו.
יחד עם זאת ניתן למדוד אחד מן המרכיבים הללו, ולהוכיח את קיומו של החלקיק.
לגבי גאומטריה, אנו מכירים היום את השוני בין גאומטריה במישור וגאומטריה במרחב, והן פועלות על פי מערכת חוקים שונה. יחד עם זאת הן פועלות ב ת ו ך מערכת חוקים קבועה ומדידה.
לכן טיעוניך אינם תקפים לגבי העובדה ש:
א. איש לא הוכיח את קיומה של נשמה.
ב. לא ניתן להוכיח דבר לגבי קיומו של העולם הבא, שכן לא קיים מישהו שביקר שם וחזר כדי לספר... כל מה שיש לנו הוא דברי אנוש לא מבוססים.
נשלח ב-1/8/2004 13:34
.
"שוטר תנועה עצר את הייזנברג.
- אתה יודע באיזו מהירות נסעת ?
- לא, אבל אני יודע בדיוק היכן אני נמצא!
(בדיחות של פיסיקאים, שם. שם.)
אין טעם להסיט את הדיון כאן לדיון אודות משמעות קביעתו של הייזנברג, אזכיר רק כי הדבר היחיד שכתבתי לעיל הוא כי הייזנברג הוכיח כי לא כל דבר מדיד.
למעשה, אין צורך אף בגרירתו של הפיסיקאי המנוח לתוך הדיון, משום שאין מחלוקת בינינו כי קיומה של תופעה פיסיקאלית, אינו תלוי ביכולתנו למדוד אותה. האם לאור יש מהירות רק משום שהאסטרונום הדני Ole Roemerהצליח לאמוד אותו, בסוף המאה ה-17 , באמצעות שינויים בתצפיות על הירח איו של יופיטר? האם לפני שהצליח לאמוד את מהירות האור באמצעות מדידותיו, לאור לא היתה מהירות (כפי שאכן האמינו מלומדים רבים גם לאחר מכן) ?
ולהמשך דבריך, מעולם לא טענתי כי בידי הוכחה לקיומה של "נשמה" (הגדר לי מהי נשמה, אוכל להתווכח אם יש או אין הוכחות לקיומה) , או של "העולם הבא" . כל שאני טוען, והסתייגותי היא סעיף צדדי לדיון המרכזי שנפתח לעיל, הוא כי לא היכולת האנושית/הטכנולוגית שלנו למדוד משהו, היא תנאי הכרחי לקיומו.
העץ הנופל ביער עת נכרת משמיע רעש, אף אם הכורת, חרש.
נשלח ב-1/8/2004 19:23
גילוי נאות: אין לי לעת עתה כל השגה בענינים שהם מכבשונו של עולם, וכל שכתבתי ואכתוב מסברא דנפשאי הוא, מפי ספרים שלא מפי סופרים. ועל כן הטעות וחוסר הידיעה מצויות.
קעלעמר
א. הדיון הינו על היתכנות אמיתות אמונת הגלגול. והטענה היתה שהעובדה שהאדם אינו מבין בתבונתו התכנות מה עדיין אינו שולל את אפשרות אמיתותו, עדיין נשאר מבחן המקור ואם המקור הוא מאמת מוחלטת הוי אומר הא-לוקים הרי שהדבר אמיתי גם ללא הבנת האדם. הרמב"ן קיבל את ענין הגלגולים במוסרת איש מפי איש עד משה ששמע מפי הגבורה. לפיכך לא נתבקשת לכפוף ראשך לפני הרמב"ן כי אם בפני האלוקים.
ב. לא הבנתי את הקושי ואחזור על דבריי כי אם הנשמה היא משכן הגוף אין תימה בענין הגלגול.
ג. על פי אמונת הגלגול לא 'נענש' שמעון על חטאי ראובן. ראובן הוא החוזר ומופיע בדמות שמעון לתקן חטאיו. ובכלל ראובן ושמעון אינם רלבנטיים לפיה הרלבנטית היא הנשמה בת האלמוות שבראשונה התקראה ראובן ועתה שמעון.
ד. דומני שציינתי כי העיקרים הינו מהחולקים על אמונת הגלגול.
בטהובן
האם הצליח אי מי מעודו למדוד רגש? האם אתה חולק על קיומו?
מואדיב
תשואות חן
א. למיטב ידיעתי אין הכרח כי כל אדם שחי היום כבר חי פעם ואין הכרח שיחיה פעם נוספת.
ב. דבר גלגול נשמת אדם בבהמה במחלוקת שנויה וכפי שציינתי.
ג.לא טענתי לאמיתות האמונהטענתילאפשרות התכנות אמיתות האמונה מחמת קבלת הרמב"ן איש מפי איש עד משה מפי הגבורה. וציינתי כי יתכן ונקבעה הלכה כמותו לאשר היה מבעלי הקבלה וכידוע לקוראי דברי העיתים כי עד לראב"ד ולרמב"ן לא היתה תורת הסוד מפורסמת בציבור ועברה איש מפי איש בסתר וכמד"א 'אין דורשין במרכבה ביחיד'
ועל כן נקרא שמה 'קבלה' שהתקבלה איש מפי איש עד למשה, ולפיכך ישנה עדיפות לדעת הרמב"ן שהיה מבעלי הקבלה של תורה זו על הרס"ג וסיעתו שלא היו ממעתיקי שמועה וכמו שצוין מדברי היעב"ץ.
ד. אם הבנתי נכון את סעיף ד' משאלותיך הרי שתשובת הדברים פשוטה כי אין הגלגול מוכרח וודאי שאינו שכר אלא היתכנות ואפשרות שתאלץ הנשמה לרדת שוב במלבוש גוף להגיע אל תיקונה.
תוקן על ידי - חסדאי - 01/08/2004 19:27:18
נשלח ב-1/8/2004 19:32
חסדאי
תתפלא. רגש, שאתה מרגישו, הוא תופעה שניתן לא רק למדוד את ביטויה הגופני אלא אף לשלוט בה.
שמעת פעם על פרוזאק? על גירוי חשמלי בניסוי של אזורח מוח? על מחקר השפעות הסמים?
ה"שמועה" הזו, שמישהו אמר למישהו שאמר ששמע מישהו אומר למישהו היא דברי הבל. אין לך שום הוכחה שמשה אמר את מה שאמר, וכי דבריו הועברחי לרמב"ן. את זה או מ ר לך מי שרוצה שתאמין בגלגול נשמות, כדי לשלוט בהתנהגותך בעולם הזה מתוך אמונתך שכך תרויח משהו בעולם אחר, שאיש לא הוכיח את קיומו, איש לא ראה אותו, איש לא חזר משם לספר האם הוא קיים. בקיצור, אתה נסמך על שמועות בלתי מבוססות בעליל.
מפליא אותי שאנשים המחדדים את יכולת החשיבה שלהם לשיאים מרשימים, נופלים בפרטים הבסיסיים ביותר של חשיבה הגיונית.
נשלח ב-1/8/2004 19:50
חסדאי
להאמין לך שהרמב"ן קיבל זאת איש מפי איש עד למפי הגבורה ,יאלץ אותי לכרוע ברך לך...
שאלתי [וכמדומני שאלת מואדיב, יתקן אותי אם אני טועה.]
התבססה על תפיסה פשוטה שהאדם הוא מכלול מגוף ותודעה.
שאני חשבתי לתומי שלתודעה אתה קורא נשמה.
וכך שתודעת ראובן אינה יכולה להיות בשום פנים תודעת שמעון.
גם בתגובתי כתבתי שיכול להיות שאתה מנתק את ה"נשמה" מתודעת האדם והיא ישות מטאפיזית,אוטונומית.
ואו אז תצטרך להסביר את קשרה לאדם . [אני מוותר לצורך הדיון על הסבר במהותה.]
והאם נראה לך סביר שהתורה ניתנה לישות זו,ולא לאדם.
מה שאתה אומר שהגוף הוא משכנו של הנשמה לא מבהיר לי כלום. שהרי אני איני מדבר על הגוף אלא בעיקר על האדם= התודעה.
ידוע לך בודאי , שבקבלה יש רוח נפש ונשמה. הקיום הבסיסי,
של האדם כבהמה הוא ה"נפש הבהמית" והנשמה היא התודעה שלו.
כמו כן ישנם כמה סוגי גלגולים.
מהם "השתלטות" מלאה של פלוני על אלמוני.=גלגול.[ אני מפנה אותך לאשכול ע"ש. לינקזעצער הביא אותו כאן, ובו הבאתי את דברי הרח"ו שיש השפעה פיזית על המגולגל. כלומר אין זה ראובן בגוף שונה כפי שאתה אמרת,עיי"ש]
ומהם שיתופים ברמות שונות. כ"עיבור" שזה כבר מעין סכיזופרניה.שנים בגוף אחד.
ועוד ועוד
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-2/8/2004 02:32
בטהובן
פרוזאק סמים וכו' אינם משפיעים השפעה ישירה על רגשות ומחשבות האדם והשפעתם דומה להשפעת שתית יין יתר על המידה שההשפעה היא השפעה פיזית הגורמת לעייפות וקהות חושים ומערפלת את האדם ואת חושיו הפיזיים וממילא את חושיו הרוחניים שעל אף שהם הנם רוחניים כלי ביטויים פיזיים. [האופי הבסיסי של האדם לא משתנה תחת השפעתם שהוא אינו זקוק לכלים פיזיים].
אני חוזר שנית 'כלי הרוח אינם ניתנים לכימות ומדידה, לא ניתן לכמת מחשבות, רגשות וכו'' ניתן אולי לכמת ענינים חיצוניים ה'גורמים' ומשפיעים על תפקוד הכלים הרוחניים.
נשמה הרי היא לבטח כלי רוחני.
ולגופו של ענין, ידעתי גם ידעתי כי מכיוונך תהיה התגובה בסגנון "שכל הענין מקורו בשלטון בשר ודם" וכבר הודעתיך באשכול התהיות כי בל"נ אפתח בקרוב אשכול בנושא. [דרך אגב אשמח לקרוא את תגובתך על תגובתי אליך שם בנושא האהבה בתנ"ך, כי אומץ מחשבתך ופניני קולמסך חביבים עלי]
קעלעמר
במטותא שלח ידך ויאיר קולמסך ושטח את אשר עם ליבך נגד סדר הקבלה [היינו העברת התורה הנגלית והנסתרת] מדור לדור, ואבקשך שבאם יש תחת ידך חדשות בענין זה אולי תיאות לפתוח אשכול בנושא, לצד חשיבותו.
ובענין מהות הנשמה, למרות שאינני מתיימר להבין דברים לאשורם, מ"מ בל"נ כשיהיו ספרי עימדי אעיין ואשתדל להגיע לחקר הענין בבהירות, ואשתפך במסקנותיי.
