בית פורומים עצור כאן חושבים

גלגול נשמות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/8/2011 01:51 לינק ישיר 

 

ירוחם

לא הצלחתי להבין את הגזרה שווה שעשית בין התגשמות האל בגוף ובין חזרת נשמה בגוף אחר.

 

למי שכתב כאן באנגלית את החשבון בדבר מספר הנשמות [לא ידעתי איך לקרוא את הניק שלך]

 גם אם המתמטיקה שלך נכונה. הוא לא מפריך שום אמונת גלגול יהודי. בעלי הגלגול היהודי אינם טוענים שכל נשמה הוא בהכרח גלגול, אלא שיש כאלו ויש כאלו [אולי ההודים טוענים שכולם גלגולים. ונדמה לי שהם אכן מאמינים בעולם קדמון]  אילו היתה טענת בעלי הגלגול כמו שהצגת אותם היינו יכולים לשאול את השאלה שלך בלי שום חשבון. הרי לפי החומש לא נברא בתחלה כי אם אדם אחד, האם הכל גלגוליו?

ובנוסף לכך, לא הכנסת בחישוב את האפשרות לנשמה אחת להתחלק ולהתגלגל בשני אנשים בבת אחת [כמפורש בכאר"י] 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2011 02:53 לינק ישיר 

יהי אור

ראיתי רק עכשו את הערתך. לא ודאי לי שהבנתי, אז אני שואל.

אני מבין שהשוית בין משהו שכתבתי פעם על מקור אמונת הגלגול לבין היחס הראוי לדעתך לאבולוציה?

אבחן את דבריך כפי שאני מבינם.

גלגול. התוכן: נשמה לאחר מות האדם עוברת לגוף אחר לפי עקרונות של גמול. כפי שכתבת, לא כל הנשמות בהכרח מתגלגלות. המקור: לדעת הרמב"ן ואחרים זה חלק מן התורה שבעל פה.

אבולוציה. התוכן: הישרדותן של מוטציות מועילות והאם העיקרון הזה מספיק כדי להסביר את הווצרות העולם שאנו מכירים שלא על ידי נס ובריאה כמתואר בספר בראשית. המקור: זו תיאוריה מדעית שהחלה עד כמה שאני יודע עם הרעיונות של דרוין שפותחו הלאה.

ההערה שלי ליוקה שהעתקת הנה לא שללה כמובן את נכונות אמונת הגלגול. השלילה שלי התייחסה לטענה של מקובלים כי האמונה שלהם בגלגול מקורה בתורה שבעל פה. נגד זה הבאתי כמה ראיות שיכולתי למצוא.

עד כמה שידוע לי, לא טען איש מעולם כי האבולוציה נזכרת בתורה או שהיא חלק מהתורה שבעל פה. לפיכך, מה העתק דברי ליוקה מוכיח או בא להוכיח?

אני חוזר. יש להבדיל, בכל נושא, בין מקור המידע לבין אמיתותו.

לטענת חלק מן המקובלים, כגון הרמב"ן שציינת, האמונה בגלגול היא נתון בתורה.

לפיכך, הפרכה של טענת המקור היא פרכה על היות אמונה זו יהודית במקורה. זה כמובן עדיין לא מוכיח שהיא שקרית. אבל זה כן מוכיח שהמקובלים מסוגלים לטעות ואכן טועים בזיהוי תכנים שאמורים להיות חלק מהמסורת אך אינם כאלו.

כיון שמעולם לא טען נציג של המסורת היהודית שהאבולוציה היא חלק מן התורה שבעל פה (או של התורה) אז לא ברור איזו טענת נגד היא זו שאין זכר לאבולוציה בתורה.

לפי מה שכתבתי תוכל לטעון נגדי: לשיטתך (כלומר שיטתי שלי, מיימוני), עליך להסכים שמצד אחד אמונת הגלגולים אינה יהודית במקורה אבל עדיין היא עשויה להיות אמת.

השאלה היא אם המצב הזה אינו מוזר, לטעון שהגלגול אינו אמונה שמקורה יהודי אבל הוא עדיין אמת.

***

כניסוי מחשבתי, מה הייתי כותב במקומך אילו הייתי רוצה לתקוף את עצמי?

אני משער שהייתי משתמש בטריק שלך, אך במקום להשוות בין אמונת הגלגול להשערת האבולוציה (שמת לב ודאי למעמד השונה שיש לשתי טענות אלו) הייתי מציע נגד עצמי את ההשוואה בין אמונת העולם הבא לבין אמונת הגלגול.

אמונת עולם הבא אינה נזכרת במפורש בתורה וחסרונה בולט ומוזר. חז"ל ניסו לעגן אותה בכתובים והוכחותיהם מוזרות אף הן.

הטענה שאמונה זו לא נזכרת בתורה אך היא נכונה היא קשה להבנה. מדוע לא להזכיר דבר כה עקרוני וחשוב? ואם התורה ונותן התורה לא מצאו לנכון להזכיר את אמונת עולם הבא, אז אולי יכלו לדלג גם על אמונת הגלגול. אני סבור שזו טענה חזקה מאד. לא שאני מקבל את אמונת הגלגול, אבל אני עדיין מסוגל, אני מקוה, לזהות טענות חזקות...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2011 09:42 לינק ישיר 

שלום יהיאור,

בכל פעם שאני שומע מישהו (או מישהי) עדכניים מדברים על "גלגולי הנשמה" שלהם, תמיד מדובר ברצף של מספר גלגולים שונים בבני אדם. טענתי מאד פשוטה. מתמטית, אם אינני טועה, לא ייתכן שרוב האוכלוסיה היום הוא בעל נשמה שהתגלגלה (עכ"פ מספר פעמים). אתה צודק שהעניין מסתדר מתמטית אם הנשמה מתחלקת. היית, אגב, יכול גם לתרץ את העניין בגלגולי נשמות בחרקים ובחיידקים (שמספרם רב מאד מזה של בני האדם). שני ההסברים, לדעתי, אינם מתיישבים עם סיפורי המעידים בעניין.
אתה צודק שאין כאן הפרכה מוחלטת של עניין גלגולי הנשמות. גלגולי נשמות, לדעתי, נכללים בקטגוריה של פתפותי ביצים שאינם נתנים להפרכה. יש עוד הרבה כאלה.

כל טוב,

שיבולאיו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2011 10:51 לינק ישיר 

יהי אור
דברים ברורים- האמונה בגילגול נשמות היא אחת-מני רבות- של אמונות שעם ישראל העתיק ואימץ מהנצרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2011 16:05 לינק ישיר 

אומר פעם אחת את הבנתי בענין הגלגול. אע"פ שלא קבלתי ולא ביררתי. 
הנשמה נמצאת במציאות רוחנית. ולמדנו שכשם שפירוד הגופות בגשמיות הופך אותם להיות שנים נפרדים וחיבור הגופני מחברם לאחד. כן ברוחניות התחלקות הצורה כלומר המשמעות הרוחנית היא שמפרדת, והשוואת הצורה הוא אחדות גמור.
ממילא כשאנו רואים שני אנשים עם תכונות דומות בנפשם/נשמתם אנחנו אומרים שזו נשמה אחת. וגם אם הם בשני דורות אומרים שזה אותו נשמה. 
וכיון שההנהגה הכי עמוקה של העולם היא ברוחניות שבו אין גופים מחלקים אלא ידיעות מחלקות. אפשר להבין איך הבנה זו פותר הרבה מהבעיות שיש לנו  בשכר ועונש וכו'. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2011 17:33 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
... כשאנו רואים שני אנשים עם תכונות דומות בנפשם/נשמתם אנחנו אומרים שזו נשמה אחת... 


לגבי זה אין שום בעיה, אם גלגול נשמות הוא *שם* שאתה קורא לתופעה שקיימת אמפירית. אתה יכול, באותה מידה, לקרוא לשני שעונים שמראים אותה שעה "בעלי אותה נשמה", ולקרוא להליך כוון שעונים "תיקון נשמות".

הבעיה היא עם מיני תופעות שאינן קיימות אמפיריות, ו"גלגול נשמות" משמש כביכול הסבר כלשהו לאוולת. לדוגמה, מצב בו אדם "זוכר" פרטים שרק מנוח שקדם לו יכל לדעת - אינו קיים. רק נוכלים "יוכיחו" זאת, ורק פתאים יאמינו בזאת.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/08/2011 17:35:51




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/08/2011 17:36:57




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/08/2011 17:51:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2011 18:37 לינק ישיר 

לפי מה שהבנתי אי אפשר לזכור מה שהיה בגלגול קודם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2011 23:26 לינק ישיר 

יהי אור

עוררת שאלה גדולה.

מה מבדיל בין נשמה לנשמה? לפי מה אנו קובעים שאני אני ואתה אתה ואנו שנים נפרדים ושונים?

כאשר סב זקן מת ונולד תינוק חדש, לפי מה אנו קובעים שזה  תינוק חדש ולא גלגול כלומר חזרת נשמתו של הסב הזקן? או שכל תינוק יכול להיות גלגול של כל נפטר?

השאלה הזו חשובה בין למאמיני הגלגול ובין למכחישיו.

כמדומה שגם אם איני יודע לענות על שאלה זו, יש לנו הנחות יסוד שמכוחן אנו באים לענות ולומר: זה ראובן וזה שמעון.

כפי שלכל אדם גוף, כך לכל אדם נשמה. גם אם לא ברור מאיזה חומר היא עשויה והיכן היא שוכנת. ולכל אחד נשמתו שלו.

זה לא רק ענין שלכל נשמה בחירותיה, עברה, זכרונותיה, כישוריה ועוד. איני יודע איזו משמעות יש לומר שלראובן יש את זכרונותיו של שמעון (והיו על זה דיונים במקצוע המוזר לפעמים "פילוסופיה אנליטית"). אבל שימושי הלשון שלנו, והתפיסה שעומדת בתשתיתם, מניחה שאין נשמתו של זה זהה לשל זה.

לעומת זאת מאמין הגלגול יטען כי נשמתו של ראובן באה ועתה היא מזוהה כשמעון.

לפי כללי שימוש אלו, איני מבין מה כתבת. (אני משער שזה מתייחס לתיאוריות מסויימות שמקורן בסביבתו של הרמב"ם, אך תיאוריות אלו לא היו מובנות לי). אולי תרצה לבאר יותר ולתת דוגמאות.

***

שיבולאיו


ברוך הבא אל הפורום!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2011 00:23 לינק ישיר 

שמחה זו מה היא עושה- יש לנו כי כל דבר שאלוקים ברא בעולמו לתכלית כל שהיא ברא אותו.
גלגול הנשמות- למה ולמי זה טוב? למה זה מועיל? האם אין לאלוקים מספיק נשמות באוצר הנשמות- שהוא צריך למחזר את הנשמות?
את המיחזור גילו לאחרונה על הארץ, לשיפור ושימור העולם, אבל למה למחזר נשמות?
הזהר בפר' משפטים כותב- כי כך נפרעים מהאדם שלא נפרעו ממנו בגילגול הקודם. הרי אין הדעת סובלת את הרעיון הזה.
נענש אדם שונה לגמרי- הרי  את הנשמה לא מענשים פיסית, רק את הגוף, אבל במקרה הזה הגוף הוא גוף אחר לגמרי, ואין לו שום קשר לגילגול הקודם, השופט כל הארץ לא יעשה משפט? וכיב' הפוך למתן שכר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2011 00:38 לינק ישיר 

מיימוני
אני חוזר על שכתבתי שאני לא יודע, לא למדתי ולא חקרתי בנשא זה בעומק הראוי אם בכלל. אני רק מנסה לומר את ההבנה שלי, [שמסתמא גם אחרי בירור וחקירה אשתמש בו]

השאלה מה מבדיל בין הנשמה שלי לשלך אז תלוי באיזה מובן, או מדרגה של נשמה אנחנו מדברים. אם נשמה זה מציאות החיים בגוף, אז הוא תלוי בגוף, וכל זמן שהגוף מחולק גם נתחייב לומר שאלו שני נשמות נפרדות לגמרי. 

אבל כמדומה שההנחה [של רוב המאמינים והמקובלים בוודאי] היא שהנשמה גם קיימת בנפרד מכל תארי התנהגותה ותופעותיה בגוף. וזו כאילו מדרגה עליונה יותר של נשמה. והיא המתגלה בגוף [או בתודעה ומחשבה] ואז אנחנו באמת צריכים לשאול א"כ מה מפריד הנשמות זה מהשני. ויותר עמוק, מה מבדיל בינה לבין המלאכים, או בינה לבין השכינה. 

אז כאן אנחנו אומרים שהרוחניים אינם יכולים להתחלק אלא בהתחלקות הצורה. [זו רעיון שאת עיקר פיתוחו למדתי מתורתו של הרב אשלג בעל הסולם שביאר עפ"ז כמעט כל הקבלה. אבל מקורו כבר ברמב"ם לגבי המלאכים. איני יודע למה אתה מתכוון בסביבתו של הרמב"ם] 

[לפי מה שכתבת נראה שגם כאן ברגע שאנו מניחים שיש מציאות רוחניים אז בהכרח שיהיה איזה התחלקות בין כל שנים שמדברים עליהם בעצם.אבל אני מדבר לא על העצם הזו אלא על ההבנה שלו ]
ממילא לפי זה באמת אם אני ואתה מבינים אותו דבר אז אין כאן שני שכליים אלא אחת. ואנחנו משתמשים באותו שכל [אם נדבר על השכל כמהות מופשט] 

וכך רציתי להבין כל ענין הגלגולים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2011 00:55 לינק ישיר 

המשך

 

ממילא ברגע שיש לנו מהות מופשט, כמו המלאכים [ולדעת המקובלים אפילו השי"ת בעצמו, כלומר הגילוי שלו=מה שאנחנו משיגים ומבינים שהוא קיים] אי אפשר להם להתחלק זה מזה אלא אם יהיה להם מהות רוחני נפרד. וזה רמזו חז"ל שאין מלאך אחד עושה שני שליחיות, כי ברגע שיעשה שני שליחיות אז הוא שני מלאכים. ואין דבר אחר שיכול לעשות אותם לשנים אלא זה.

 

אם נמשיך בקו הזה, אז באמת מי שעושה מעשים שווים למלאכים, או להשי"ת [שזה שוב איך אנחנו מדברים עליו ולא הוא בעצמו] אז הוא מתאחד בהם ממש. וזה פשר מאמר רז"ל וכי אפשר לדבק בו אלא הדבק במדותיו רחום וחנון. ואיך מתיישב הפסוק? אלא כי מי שנוהג במדות שהשי"ת מתואר בהם אין בינו לבין אותם מדות ולא כלום. והוא הוא.

 

 

עכשיו לגבי גלגולים. דבר ברור [וגם מפורש בכאר"י] שגם אם מישהו הוא גלגול ממש של אדם [בשונה מכל מיני מושגים נלווים מזה כמו עיבור וכו'] עדיין אין הכוונה שהוא ממש אותו נשמה. אלא שיש איזה שייכות ודמיון ביניהם [בשפת הקבלה יש לזה הרבה שמות ופירוטים כמו נרנח"י וכו'] ולפי מה שהבנתי זה מוכרח , וכמו שכתב מיימוני, כי ברגע שמדברים על זה כשני אנשים בהכרח שיש כאן שני נשמות בעצם, ואי אפשר לעשותם אחד ממש. אבל כשאנחנו מזהים אותם מדות ותכונות בשניהם, אז מבחינת הפשטת אלו התכונות אז מכיון שאי אפשר לחלק את תכונת החכמה למשל ולומר שחכמתו של ראובן הוא אחר מחכמתו של שמעון, אז שניהם אותו נשמה.[בהנחה שהחכמה עצמית בנשמה ולא מקרה. ]

ולשאלת ירוחם, איך זה עושר לענין שכר ועונש. זה תלוי גם בהפשטת מושגי שכר ועונש גופא. כלומר ברמה הכי פשוטה ברור שחייב להיות שכר ועונש לכ"א בנפרד אבל בבחינת העומק השכר ועונש אינו להעניש כפשוטו אלא לתקן את החסרון שהתהווה בעולם. ומבחינת המופשט אז מכיוון שמדברים על הרע כתכונה בעצם אז מה זה משנה איזה גוף נושא הרע הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2011 08:51 לינק ישיר 

יהי
כתבת:
"אבל בבחינת העומק השכר ועונש אינו להעניש כפשוטו אלא לתקן את החסרון שהתהווה בעולם. ומבחינת המופשט אז מכיוון שמדברים על הרע כתכונה בעצם אז מה זה משנה איזה גוף נושא הרע הזה."
למה זה עמוק יותר, השופט כל הארץ לא יעשה משפט ואף תספה צדיק עם רשע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2011 15:38 לינק ישיר 

יש לי רושם ש 5 דקות אחרי שתסבירו לי מה זה מהויות מופשטות אצליח להסביר לכם איך מהדילים ביניהן. לא תצליחו להסביר ללא נתונים גשמיים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2011 17:53 לינק ישיר 

יש רע בעולם. תפקיד העונש זה לבטלו. עכשיו וודאי שכל מי שבוחר ברע יקבל את העונש על בחירתו זו בפני עצמו. אבל לא תמיד הרע עצמו נמחק לגמרי ע"י עונש הזה, ואז הרע חוזר וניעור באדם אחר. ואם האדם הזה גם יבחר ברע אז הוא יקבל גם עונש עד שהרע ימחק לגמרי. 

זה כמו שממיתים אבות על בנים כשאוחזים מעשה אבותיהם בידיהם. כי הטבע של האב עובר לבנים, ויש אפשרות שגם הם יכשלו באותם ענינים, ואז ע"י העונש נענש גם האב היינו שהטבע הזה נמחק מהעולם. 


תלמיד טועה
מהויות מופשטות זה כמו יופי, חן, אהבה. הם לא גשמיים. ואינן נבדלים זה מזה במהות אלא ב/שינוי הצורה הרוחנית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2011 18:28 לינק ישיר 

 

משחקים בנדמה לי.

במערכת החשיבה שלנו אין שום הגיון שיהיה לי סרטן בגלל משהו שלא אני עשיתי.

כל ההוגים השפויים חשבו כך.

החל מאברהם אבינו.

כל הדיבורים שאני זה לא רק אני ויש קשר עונשי ביני לבין אבותיי אינם מתקבלים על הדעת שלנו.

ומה עם תינוקות שלא טעמו טעם חטא?

אם דעת עליון שונה משלנו בעניין, חבל על כל הכאילו הסברים.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גלגול נשמות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.