| נשלח ב-1/8/2004 13:09 |
 |
| |
בני האלוהים
מי היו בני האלוהים המוזכרים בספר בראשית? אלו שראו את בנות האדם כי טובות המה ויקחו להם לנשים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 13:22 |
|
| |
לפי המדרש הם שמחזאי ועזאל שהם מלאכים שנפלו מן השמים.
למה אני חושב שכבר ידעת את התשובה?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 13:32 |
|
| |
השאלה נשאלה בתמימות
האם תוכל להרחיב?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 14:32 |
|
| |
האגדה של המלאכים הנופלים מוצא איזכור רחב בספרות האפוקריפה, ופחות בספרות היהדות הקלאסית.
קיצורו של האגדה, המלאכים מתווכחים עם הקב"ה בקשר לטיב האדם, והקב"ה זורק אותם לארץ אפה שהם חוטאים עם הנשים בדיוק כמו האנשים הארציים.
אם אפשר להבין את האגדה הזאת כפשוטו או לא, ומקומה במסורת היהודית המקובלת היא שאלה קשה. עיין בספר זכרון ליעקב פרידמן מאמרו של יוסף סרמוניטה מפלת המלאכים, ועובדת דוקטורט של דבורה דימנט מלאכים שחטאו וכו' ירושלים תשל"ד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 14:48 |
|
| |
בטהובן חסכתי לך את ההשוואה ללוציפר?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 17:16 |
|
| |
ילקוט שמעוני תורה פרשת בראשית רמז מד:
"שאלו תלמידיו את רב יוסף מהו עזאל א"ל כיון שעמדו דור המבול ועבדו ע"ז היה הקב"ה מתעצב מיד עמדו שני מלאכים שמחזאי ועזאל ואמרו לפניו רבונו של עולם הלא אמרנו לפניך כשבראת את עולמך מה אנוש כי תזכרנו א"ל ועולם מה יהא עליו א"ל רבונו של עולם היינו מסתפקין בו א"ל גלוי וידוע לפני אם אתם שרויין בארץ היה שולט בכם יצר הרע והייתם קשים מבני אדם א"ל תן לנו רשות ונדור עם הבריות ותראה איך אנו מקדשין שמך א"ל רדו ותדורו עמהן מיד קלקלו עם בנות האדם שהיו יפות ולא יכלו לכבוש את יצרן מיד ראה שמחזאי ריבה אחת ושמה איסטהר נתן עיניו בה אמר השמעי לי א"ל איני שומעת לך עד שתלמדני שם המפורש שאתה עולה בו לרקיע בשעה שאתה זוכרהו למדה אותו שם הזכירה אותו ועלתה לרקיע ולא קלקלה אמר הקב"ה הואיל ופרשה עצמה מן העבירה לכו וקבעוה בין שבעה כוכבים הללו כדי שתזכו בהן לעולם ונקבעה בכימה כיון שראו שמחזאי ועזאל כך עמדו ונשאו נשים והולידו בנים''
*********
חיזרים?
http://www.kan-naim.co.il/artical.asp?id=360&cid=201
תוקן על ידי - נישטאיך - 01/08/2004 17:26:43
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 17:58 |
|
| |
בט'
אלוהים מתאר אנשי גדולה גם מבחינת גודל וכוח - עוצמה, ואכן הם יכולים ליקח מכל אשר יבחרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 18:38 |
|
| |
בטהובן
העלית שאלה מעניינת מאד, שתמיד רציתי לעסוק בה.
יש להבדיל לדעתי בין כמה שאלות יסוד:
א. מה כוונת הביטוי במקרא.
ב. מה הפרשנות שניתנה לו במשך הדורות, על ידי מי, ומדוע.
מסיבות שיתבהרו בהמשך, אני מעדיף לענות על השאלות בסדר ההפוך.
ב. פרשנות
1. יש אומרים כי הביטוי מתייחס למלאכים. מלאכים אלו הם יצורים שמשרתים במרום לפני האלקים. קשה לנו להבין כיצד מלאכים יתעניינו בנשות האדם, אך יש כזה מיתוס, והוא מופיע בספרים החיצוניים, שם הוא ממלא תפקיד נכבד. וכבר העירו כאן על זה, וגם על כך שהמיתוס נקלט בספרות הנוצרית ומילא שם תפקיד נכבד ביותר (כמדומה שגם מכאן התזה על הפיתוי של האדם בידי השטן).
לכך יש להוסיף ביטוי בנביא על נפילתו של הילל בן שחר, שנחשב כמתייחס לכך.
כמובן, לתפיסה כזו יש מחיר תיאולוגי ומיתי על דמותו של המלאך ועל האופן שבו מלאך עלול לחטוא.
בספרים החיצוניים, מלאכים חוטאים אלו סיפקו מידע ראשוני לראשוני בני האדם על מדעים, רפואה וכיוצא באלו. יש להם תפקיד נכבד ביותר שם, ואפשר לקרוא את הספרים בהוצאת אברהם כהנא.
אזכיר כאן את שיטתו המופלאה בעיני של קסוטו, (שכבר שיבחתי את התובנות המעמיקות שלו לדעתי) כי התורה מציינת את שמות תופס כינור ועוגב, הנפח הראשון והמגלה את הימים במדבר וכאלו, כדי להראות שמעשים אלו נעשו בידי בני אדם, ולא נתגלו בידי אלים, או מלאכים.
אמנם, תפיסה זו של הספרים החיצוניים חדרה בסופו של דבר גם לעולמם של האמוראים והיא נזכרת במדרשים ובספרים שנחשבים לחלק מהספרות התורנית.
2. יש מי שמפרש שהכוונה לבני אדם רמי מעלה. כמדומה שכך פירש הרמב"ם. וכן - מו"ר הרב גדליה נדל זצ"ל, שפירש את כל הפרשה על חטאיהם של ראשי הציבור.
א. המשמעות המקורית
לא כל פרשנות, גם אם היא מופיעה במקורותינו, היא בהכרח הנכונה. מן הסתם צריך להכיר את הרקע התרבותי שממנו לקוח הביטוי. וזה מצריך אותנו, שוב, לענות על השאלה מתי נכתבו הדברים.
לשיטתי, שהדברים ניתנו למשה בסיני, זה עשוי להתייחס לאמונות שהיו חלק מהמסורת של עם ישראל במצרים, אם גם מקורם היה עתיק יותר. לפיכך, זה עשוי להתייחס למלאכים שקילקלו את דרכם, אך גם לבני אדם, כאמור לעיל.
לשיטת רב צעיר, שהדברים נכתבו מאוחר יותר, יש להציע פירושים אחרים.
בכל מקרה, אם נפתור את הביטוי מתוך חיפוש בתרבויות של העולם העתיק, עדיין עלינו להסביר כיצד ביטוי מתגלגל ומגיע לתוך ספרות עם ישראל. מתי חדר ומדוע.
(אני מזכיר שזה תלוי בנידון יסודי בתחום מדעי הדתות, שנקרא בקיצור "הגישה של הדיפוזיה". כאן מנסים להסביר כיצד השקפות מתגלגלות מתרבות לתרבות ומשפיעות ממקום למקום).
כמו כן, פירוש של הביטוי בתור "מלאכים" מצריך להתייחס לשתי שאלות מקדימות.
1. הופעתה של אמונת המלאכים כמשרתי עליון - ולמעשה בשלב נוסף, כמסוגלים לחטא - בעם ישראל. כיון שאמונת המלאכים עצמה נחשבת למאוחרת, בעיני החוקרים, ואף כל אמונת המלאכים נחשבת כאימוץ לתוך עם ישראל של אלהויות מקומיות שהורדו דרגה וקיבלו מעמד משרת - זה מראה לשיטה זו שהפירוש המקורי אינו יכול להיות מלאכים...
2. התפקיד של המלאכים במקרא הוא בדרך כלל כשליחים, ולא בתפקיד הספרותי שיש להם בספרים החיצוניים, כחוטאים ומחטיאים. מתי אם כן אירע השינוי הזה?
לאור שאלות אלו, אני נוטה לדעה שהביטוי הזה עשוי להתייחס דווקא לבני אדם, ולא למלאכים, אלא לחשובי העם, ואז ניתן להציע לו כמה הסברים לשוניים.
אולי שכחתי את העיקר? בכל אופן, אין מי שמפרש זאת לעולם כבנים של האלקים עצמו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 18:43 |
|
| |
בטהובן
העלית שאלה מעניינת מאד, שתמיד רציתי לעסוק בה.
יש להבדיל לדעתי בין כמה שאלות יסוד:
א. מה כוונת הביטוי במקרא.
ב. מה הפרשנות שניתנה לו במשך הדורות, על ידי מי, ומדוע.
מסיבות שיתבהרו בהמשך, אני מעדיף לענות על השאלות בסדר ההפוך.
ב. פרשנות
1. יש אומרים כי הביטוי מתייחס למלאכים. מלאכים אלו הם יצורים שמשרתים במרום לפני האלקים. קשה לנו להבין כיצד מלאכים יתעניינו בנשות האדם, אך יש כזה מיתוס, והוא מופיע בספרים החיצוניים, שם הוא ממלא תפקיד נכבד. וכבר העירו כאן על זה, וגם על כך שהמיתוס נקלט בספרות הנוצרית ומילא שם תפקיד נכבד ביותר (כמדומה שגם מכאן התזה על הפיתוי של האדם בידי השטן).
לכך יש להוסיף ביטוי בנביא על נפילתו של הילל בן שחר, שנחשב כמתייחס לכך.
כמובן, לתפיסה כזו יש מחיר תיאולוגי ומיתי על דמותו של המלאך ועל האופן שבו מלאך עלול לחטוא.
בספרים החיצוניים, מלאכים חוטאים אלו סיפקו מידע ראשוני לראשוני בני האדם על מדעים, רפואה וכיוצא באלו. יש להם תפקיד נכבד ביותר שם, ואפשר לקרוא את הספרים בהוצאת אברהם כהנא.
אזכיר כאן את שיטתו המופלאה בעיני של קסוטו, (שכבר שיבחתי את התובנות המעמיקות שלו לדעתי) כי התורה מציינת את שמות תופס כינור ועוגב, הנפח הראשון והמגלה את הימים במדבר וכאלו, כדי להראות שמעשים אלו נעשו בידי בני אדם, ולא נתגלו בידי אלים, או מלאכים.
אמנם, תפיסה זו של הספרים החיצוניים חדרה בסופו של דבר גם לעולמם של האמוראים והיא נזכרת במדרשים ובספרים שנחשבים לחלק מהספרות התורנית.
2. יש מי שמפרש שהכוונה לבני אדם רמי מעלה. כמדומה שכך פירש הרמב"ם. וכן - מו"ר הרב גדליה נדל זצ"ל, שפירש את כל הפרשה על חטאיהם של ראשי הציבור.
א. המשמעות המקורית
לא כל פרשנות, גם אם היא מופיעה במקורותינו, היא בהכרח הנכונה. מן הסתם צריך להכיר את הרקע התרבותי שממנו לקוח הביטוי. וזה מצריך אותנו, שוב, לענות על השאלה מתי נכתבו הדברים.
לשיטתי, שהדברים ניתנו למשה בסיני, זה עשוי להתייחס לאמונות שהיו חלק מהמסורת של עם ישראל במצרים, אם גם מקורם היה עתיק יותר. לפיכך, זה עשוי להתייחס למלאכים שקילקלו את דרכם, אך גם לבני אדם, כאמור לעיל.
לשיטת רב צעיר, שהדברים נכתבו מאוחר יותר, יש להציע פירושים אחרים.
בכל מקרה, אם נפתור את הביטוי מתוך חיפוש בתרבויות של העולם העתיק, עדיין עלינו להסביר כיצד ביטוי מתגלגל ומגיע לתוך ספרות עם ישראל. מתי חדר ומדוע.
(אני מזכיר שזה תלוי בנידון יסודי בתחום מדעי הדתות, שנקרא בקיצור "הגישה של הדיפוזיה". כאן מנסים להסביר כיצד השקפות מתגלגלות מתרבות לתרבות ומשפיעות ממקום למקום).
כמו כן, פירוש של הביטוי בתור "מלאכים" מצריך להתייחס לשתי שאלות מקדימות.
1. הופעתה של אמונת המלאכים כמשרתי עליון - ולמעשה בשלב נוסף, כמסוגלים לחטא - בעם ישראל. כיון שאמונת המלאכים עצמה נחשבת למאוחרת, בעיני החוקרים, ואף כל אמונת המלאכים נחשבת כאימוץ לתוך עם ישראל של אלהויות מקומיות שהורדו דרגה וקיבלו מעמד משרת - זה מראה לשיטה זו שהפירוש המקורי אינו יכול להיות מלאכים...
2. התפקיד של המלאכים במקרא הוא בדרך כלל כשליחים, ולא בתפקיד הספרותי שיש להם בספרים החיצוניים, כחוטאים ומחטיאים. מתי אם כן אירע השינוי הזה?
לאור שאלות אלו, אני נוטה לדעה שהביטוי הזה עשוי להתייחס דווקא לבני אדם, ולא למלאכים, אלא לחשובי העם, ואז ניתן להציע לו כמה הסברים לשוניים.
אולי שכחתי את העיקר? בכל אופן, אין מי שמפרש זאת לעולם כבנים של האלקים עצמו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 19:08 |
|
| |
האם ייתכן שהביטוי הזה, שמובא בהקשר אחר לחלוטין, היווה איזה שהוא יסוד לאמונה הנוצרית בדבר "בן אלוהים"? לפחות בקריאת הדברים כפשוטם?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/8/2004 19:15 |
|
| |
א"כ השילוש הקדוש יהפוך לריבוע הלא כ"כ קדוש?!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2009 00:53 |
|
| |
ברצוני להוסיף על נקודה שציין מיימוני 'אמונת המלאכים נחשבת מאוחרת בעיני החוקרים'. אינני יודע על סמך איזה דברים הם חושבים כך. אבל האמת שמעיון בתורה עצמה אפשר לראות באופן בולט כי המושג 'מלאך' כפי שהוא מתואר בתורה, הוא משהו מצומצם מאוד שבא לתאר את דבר ה' הנשלח אל מישהו. יתירה מזו: לפעמים ברור כי השם 'מלאך' אינו אלא כינוי להתגלות ה' אל אדם פלוני – בדרגה פחותה, שנקראת מלאך ולא ה' בעצמו. אבל עדיין הכוונה לדבר ה' הפונה אל מישהו. לכן אנו מוצאים לפעמים 'עירוב תחומים' בין ה' ובין המלאך: המלאך שפונה לאברהם בעקידה אומר 'בי נשבעתי נאום ה''. לוט פונה אל המלאכים שפונים אליו כאילו הם ה' בעצמו ומבקש מהם 'אל נא א-דני' (עיין בשבועות לה: שהוא קודש, ועיין במפרשים). מלאך ה' הנראה אל גדעון (שופטים ו יא) הופך בהמשך הסיפור לה' עצמו (שם פסוק יד).
הדברים האלו כתובים כבר באור החיים (בראשית מח טז) המבאר את דברי יעקב התמוהים 'המלאך הגואל אותי מכל רע': "מאמר ה' אשר יצו ה' את ידידיו אליו יִקָּרֵא שֵׁם מלאך כי קול ה' חוצב להבות אש". ולמעשה כשרואים את הפסוק בישעיהו (נה יא) "כֵּן יִהְיֶה דְבָרִי אֲשֶׁר יֵצֵא מִפִּי לֹא יָשׁוּב אֵלַי רֵיקָם כִּי אִם עָשָׂה אֶת אֲשֶׁר חָפַצְתִּי וְהִצְלִיחַ אֲשֶׁר שְׁלַחְתִּיו" אפשר מאוד להבין את הקשר: דבר ה' מתואר כמין ישות עצמאית המוציאה לפועל את רצון ה', והוא הוא המלאך. ובל נא נשכח כי 'מלאך' = שליח.
לכן מובן מאוד מדוע המלאך שבתורה הוא תמיד חסר שם, שכן הוא בעצם אינו ישות בפני עצמה אלא התגלות רצון ה'. וכשהמעשה מסתיים – אין מלאך, לפי שההתרחשות היתה כל מהותו.
לעומת זאת: אצל הנביאים אנו מוצאים כבר התייחסות ל'צבא השמים', התייחסות שמגיעה לשיאה בחזיונות ישעיהו ויחזקאל הרואים את ה' כמלך בגדוד מוקף בשרפים ואופנים. והשלב הסופי הוא ספר דניאל שבו המלאכים כבר תופסים את עיקר המקום, יש להם כבר אפילו שמות [בעוד ששם המלאך בתורה הוא פלאי – כלומר, באמת אין לו שם]. ודניאל כבר אינו 'בא במגע' עם ה' עצמו, אם אפשר לנקוט בלשון זו.
לכן, ציור של בני אלוהים כבריות בפני עצמן אינו מתאים לאקלים של התורה. זולת העובדות שציין מיימוני.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2009 00:59 |
|
| |
לכן גם הפסוק 'וְאָתָה מרבבות קודש' שבתחילת פרשת 'וזאת הברכה' תמוה קצת. שכן 'רבבות קודש' מתפרש לכאורה על צבא רבבות מלאכים שבא יחד עם ה', וזה אינו מתאים לתקופה שהתורה נכתבה בו. דבר זה הוא סייעתא לפירוש הרלב"ג שם שמפרש את 'רבבות קודש' על ישראל ולא על המלאכים כלל. וכבר פורש כך לפניו בפרקי דרבי אליעזר (היגר) פרק מ: "...ומשם חזר ונגלה על בני ישראל, שנ' ואתה מרבבות קדש, ואין רבבות אלא ישראל, שנ' ובנוחה יאמר שובה ה' רבבות אלפי ישראל".
וכן יש לציין את גירסת השבעים 'וְאָתָה [מ]מריבת קדש', שהיא גירסה מסתברת גם לאור העובדה שכל הפסוק מדבר על מקומות חוץ מהמלה 'רבבות קודש': סיני, שעיר, פארן.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2009 01:02 |
|
| |
בנוגע למדובר לעיל, מעניין לציין את דברי המדרש (ב"ר וירא פרשה מח) "א"ר חנינא שמות חֳדָשִׁים עלו מבבל, ריש לקיש אמר אף שמות מלאכים: מיכאל רפאל וגבריאל".
נראה שהמדרש עצמו מתייחס לתפנית שקורה בספר דניאל, בה המלאכים מקבלים שמות, ותולה זאת בבבל. מעניין לחשוב האם כוונת המדרש שמקור השמות אינו יהודי כלל אלא בבלי, כשם ששמות החדשים כידוע הם בבליים ואינם יהודיים [תמוז הוא אפילו שם של אליל].
זכורני שראיתי מדרש מפורש יותר המציין שפעם לא היו שמות למלאכים ולאחר מכן הם מקבלים שמות, אך לא הצלחתי למוצאו כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2009 09:59 |
|
| |
ירוק- אתה כותב [בעוד ששם המלאך בתורה הוא פלאי – כלומר, באמת אין לו שם].
שם המלאך- פלאי- אינו מופיע בתורה כי אם בספר שופטים, המלאך בא לבשר למנוח ולאשתו על הולדת שממשון-
ומצוה עליהם על- נזירותו, לשאלתו של מנוח מה שמך עונה המלאך והוא פלאי.
הגמרא כבר אמרה על מנוח שעם הארץ היה- אם מנוח היה ת"ח. היה יודע, כי המלאך נקרא על שם שליחותו,
ועיקר שליחותו של המלאך היתה נזירותו של שמשון, פרשת נזיר פותחת במילים, ואיש כי יפליא נדר- כלומר מעשה נזירות - פלא,
ולכן המלאך באמת אומר למנוח- למה זה תשאל לשמי? אתה צריך להבין ששמי שהוא על שם שליחותי והוא פלאי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
