דעת אמת - שאלה 1

.

יובל19:

על כהן גדול נכתב: והוא אשה בבתוליה יקח. כלומר, אינו יכול לשאת גרושה או אלמנה (ונתעלם לרגע מהכתוב ביחזקאל).

שאלו את בן זומא: מה קורה במצב בו יש לנו בתולה שנכנסה להריון (ואין כאן טעם להכנס לדרך בה נתעברה, אלא כעובדה שואלים. בתולה - מי שלא ידעהּ איש - והיא הרה, האם תותר לכהן גדול) ?

שמואל טען, כי ניתן לבעול בתולה מבלי שתהיה עדות לכך שנבעלה. מכאן, השאלה שלמעלה היא האם יש לחשוש כי למעשה הבתולה שהרתה אינה בתולה - כי שמואל טוען שניתן וכו' , או שמא אין לחשוש לכך שנבעלה בדרך שלא ניתנת לבדיקה, כדעתו של שמואל?

ושוב, כלומר, האם יתכן מצב בו יש בתולה הרה, והאם היא תותר לכהן גדול, המצווה לשאת אשה בבתוליה.

ענה בן זומא, שבעילה כדרך שטוען שמואל, אינה דבר מצוי, ועל כן אין לחשוש לכך, וחוששים שמא נתעברה בלא בעילה, למשל - ששהתה באמבט מייד לאחר ששהה שם גבר וארע לו קרי, ומהזרע הזה נתעברה. ובעברית בת ימינו - חוששים מכניסה להריון בלא מגע ישיר של גבר (למעוניינים, החליפו כאן את האמבט במבחנה).

על דברי בן זומא כאן מקשים מדברי שמואל, שטען כי אין אשה מתעברת שלא בדרך הרגילה, שכן שכבת הזרע צריכה לעבור ישירות מהגבר לאשה, ולכן דוגמת האמבט של בן זומא, לדעת שמואל, אינה תופסת.
ענה לו בן זומא שמייד כשהזרע יוצא מהגוף, זה עדיין כמו דרישת שמואל, שיורה כחץ.

ולעצם השאלה המקורית, תשובה לא ניתנה, אלא שלדעת בן זומא בעילה שאינה ניכרת, אינה הדבר המצוי, וכמו כן, לדעתו של בן זומא, יתכן מצב של התעברות בלא מגע ישיר בין גבר לאשה.

ויעידו תינוקות המבחנה.

מודאייב תודה! .
יובל.
גם כאן השאלה הינה הלכתית האם הבתולה ההרה פסולה לכהונה כי נבעלה ע"י גבר ונכנסה להריון למרות שנשארה בתולה , כפי שמעיד שמואל - שהיה גם רופא וגם מגדולי האמוראים שהדבר אפשרי לחלוטין.או שנתעברה ללא מגע מיני עם גבר אלא בהפריה מלאכותית ( מבחנה ).
כאן העובדות מדברות בעד עצמן והבתולה הרה! והשאלה מה ההסתברות לתלות באפשרויות הקיימות בפנינו.
ומכריעה הגמ' כי יותר סביר לתלות בעיבור מלאכותי ולכן אינה פסולה לכהונה.

תודה לכם.

האם לאור העובדה שהיום ניתן לדעת בוודאות מיהו האב של הולד יש לשנות הלכות אלו? מה דעתכם?

יובל

לא רק שלדעתי הלכה זו צריכה להשתנות, אלא שאף ציטטתי לעיל את דברי החתם סופר ועוד פוסקים שסבורים שאכן כיום אין לסמוך על טענה זו, עיין שם.

ואכן יש הרבה מאוד מקרים של הלכות שהשתנו בגלל הטענה של "השתנות הטבעים", וכבר כתבתי שלדעתי אמנם טענה זו היא אפולוגטיקה במיטבה, אולם לפחות היא מכירה בממצאי המחקר המדעי ומוכנה לעדכן את ההלכה בהתאם.

אמנם, על הנסיון של הפוסקים לטעון שחז"ל בעצם לא טעו, אלא ש"הטבע השתנה" אין לי אלא לצטט את דברי הכוזרי: "כוונתכם רצויה, אבל מעשיכם אינם רצויים".

הכוונה להגן על כבודם של חז"ל היא בהחלט רצויה, אולם לא זו הדרך ולא זו העיר. כיום אין מי שמוכן להתייחס לטענה זו באופן רציני (יש רק מקרים בודדים מאוד, "נער יספרם", בהם אפשר לומר שאכן הטבע השתנה).

מי שיטען היום, למשל, שבזמנם של חז"ל בתולה לא יכלה להרות, אבל כיום הדבר אפשרי בגלל שינויים במערכת הרביה של האשה, הרי שהוא רק עושה צחוק מהיהדות. לעומת זאת, מי שיאמר שחז"ל היו אמנם אנשים חכמים וצדיקים, אלא שהידע המדעי שלהם היה בהתאם לידוע באותה תקופה, לא משפיל את ערכה של היהדות, ונהפוך הוא.

יובל שלום
אני שמח שהענין הובן על ידך ונוכחת כי דברי אנשי "דעתאמת" אינם אלא אי הבנה בסיסית בתלמוד - אם לא סילוף מכוון.
בנוגע לשאלתך על האפשרות לשנות את ההלכה עם התקדמות המדע והאפשריות הטמונות בו לגלוי האמת ע"י בדיקות , וכך למשל לדעת מי האב ואם הבן ממזר וכו'
האמת היא כי לא רציתי להיכנס לנושא כדי להימנע מוויכוחי סרק עם רב צעיר , אולם לא אוכל להפקירך לדעותיו הנלוזות שהוא משמיע בעטיפה של תשובות מגדולי הפוסקים ולכן שמע:.
1. שום טבע לא השתנה מאז בריאת העולם ועד ימינו . ולכן שום הלכה לא השתנתה.
2. דיני וצוויי התורה שניתנו לנו בסיני מפי הגבורה אינם חוקים אנושיים שאנו מבינים את התכלית שבהם וכאשר אנו מוצאים דרכים יותר טובות להגיע לאותה תכלית ומטרה אנו נעדיף להשתמש בדרכים היותר טובות והיותר חדשניות ומדוייקות .
במה דברים אמורים. אם לדעתך התורה אסרה להנשא לממזר כי הממזר הינו פגום גנטית או מסוכן להתחתן איתו , והתורה קובעת מי הוא ממזר על פי "רוב" או "חזקה " , והמדע המודרני מוצא דרכים יותר מדוייקות לדעת מי הוא ממזר - למשל בדיקת ד.נ.א. . ודאי שעלינו להעדיף כל חידוש מדעי כדי לשפר את ידיעותינו ובדיקותינו כדי לדעת מי הוא ממזר שסכנה להתחתן איתו ,
אולם התורה לא טוענת שממזר שונה מכל אדם אחר. ואין כל סכנה להתחתן איתו. אלא איסור נישואין עם ממזר הינה "הלכה " ולא מציאות . ולכן יש להתייחס להלכה לפי עקרונותיה. דהיינו רק ההלכה קובעת מיהו ממזר ( ללא קשר לתוצאת בדיקת ד.נ.א. ) דהיינו כל האיסור הוא איסור הלכתי ולא מציאותי, ולכן רק אותו ממזר לפי קריטוריונים הלכתיים הוא הממזר שאסור בנישואין. והקריטוריונים ההלכתיים קובעים למשל כי רוב בעילות אחרי הבעל ואפילו שיש עדים או בדיקת רקמות המוכיחים כי הילד אינו מאביו ואנו בטוחים שאינו בנו של אביו , בכ"ז הוא מותר בנישואין. למרות שאנו יודעים בברור שהוא אינו מאביו - הוא פשוט לא ממזר לפי ההלכה וזה מה שקובע אצלנו.
חשוב להבהיר כי איננו טוענים שהילד מאביו כאשר בדיקות הרקמות מוכיחות שאינו בנו. אנו טוענים שאפילו שאינו בנו אין לו איסור חיתון של ממזר . כי איסור הממזרות הוא קביעה הלכתית ולא מציאותית .

תלמיד

באת לסנגר ונמצאת מקטרג.

ואתחיל דוקא מהסבר תומך לדבריך.

הסיבה שחז"ל הסבירו אצל תמר שמיעכה באצבע אינה מהוה לכאורה סתירה לדבריך.

כי תמר הרי הניחה שלא יהיה לה הזמנות נוספת,ולכך עשתה כל שביכולתה להרות מהפעם הראשונה.[קיצרתי אבל אקוה שתבין]

יש גם עוד גמרא שאיני זוכר את מקומה,שאמורא אומר שהוא יכול להכניס להריון מבלי לבקוע בתולים.(הנידון הוא לגבי נידות)

אבל לגבי גוף הדברים.

גם אם נניח כדבריך שהענין הוא רוב. מדובר במיעוט זניח .
שהרי על רוב, וחזקה של רוב[מונח ישיבתי של רש"ש].
הגמרא משתמשת בלשון רוב בעילות אחר הבעל.
חזקה בן כרוך אחרי אמו [לשוני]

וכאן הניסוח הוא קיצוני .אין הבתולה וכו'.
וזה כבר נוגד את הידוע לנו היום שהסיכוים להרות שוים,[במקרה והבחור לא מתרגש..]

ומה שחשוב יותר , היא המסקנה ההלכתית המחמירה, שעל פיה אנו נאשים בחורה באיסור א"א, מכיון שלא יכול להיות שבעלה עיברה.

נכון שכאן באים שיקולים נוספים של חזקת הכשרות אבל אין היא יכולה לגבור על החזקה הכמעט מוחלטת שאין הריון ממפגש ראשון.

וכפי שכבר הביא לך בצדק רב צעיר [ ההתקפה שלך האישית נגדו רק מעצימה את תחושת המצוקה שלך באמונה..]

יש מהפוסקים שכך אכן הבינו בפשטות הגמרא , ואכן זוהי הדרך הנכונה.

2) וזה אפילו מוזר יותר ,אתה קובע קטגורית שלא נשתנו הטבעיים מאז ומעולם. וההלכה לא משתנה.
הפוסקים מלאים בתירוצי "נתשנו הטבעים", כל בר בי רב בחיידר יודע שנשתנו הטבעיים. וללא זה אנו עומדים בפני מבוכה קולוסאלית.

ולסיום, דעת אמת, לא מרכז את ביקרתו בידיעות חז"ל.
אלא בתוצאות המוסריות של טעויותם.
ועיקר הטענה היא נגד אנשים כמוך שאינם מסוגלים להודות בכך ולהתאים את ההלכה למציאות העכשוית.

ולכן [שחרית את מקשיבה לפעמים...] עמדת הרפורמה (לא ""הרפורמים. שהרי אין דעותיהם שוות)
שמתבססת על עמדת חז"ל היא הנכונה והצודקת,ויתרה מזו
המתאימה.





תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 04/08/2004 18:56:01

תלמיד

קשה לי שלא לחייך לנוכח התקפותיך שרק מגלות את בורותך בעולם ההלכה. בורות שאותה אתה מנסה לחפות ללא הצלחה על ידי העלבות אישיות, והתחמקות עקבית מהשאלות שמופנות כלפיך.

מושג "השתנות הטבעים" הוא מושג שקיים בעולם ההלכה החל מזמנם של בעלי התוספות ועד ימינו אנו. יש כל כך הרבה דוגמאות לכך שאינני יודע מהיכן להתחיל, אולם הנה כמה מקרים לכך:

1. הרמב"ם השמיט ממשנה תורה את כל ההלכות שקשורות לתופעות על-טבעיות, כגון שדים, רוחות רעות, כישוף, עין הרע וכו' מפני שהוא סבר שדברים אלה אינם קיימים.

2. בעלי התוספות כותבים לגבי "רוח רעה" שמוזכרת בגמרא שהיא אינה קיימת עוד בזמנינו.

עוד כותבים בעלי התוספות שדין הגמרא לפיו פרה אינה יולדת בגיל פחות משלוש שנים השתנה כבר בזמנם.

3. הרב משה פיינשטין מתיר כיום לשתות חלב עכו"ם משום שאין לחשוד בהם כיום שהם מוהלים אותו בחלב טמא.

4. יש הרבה פוסקים כיום שמתירים לנשים ללמוד תורה, אע"פ שהדבר אסור לפי השולחן ערוך (החפץ חיים היה ראשון המתירים)

5. החזון אי"ש פסק בהרבה מאוד מקרים כנגד דברי הגמרא, מפני שהוא טען שהטבע השתנה והמציאות כיום היא אחרת. לדוגמה, הוא התיר לאדם לעבור ניתוח שבו ניקבו את אשכיו כדי לשפר את יכולת הפריון שלו - אף על פי שלפי הגמרא הוא נקרא פצוע דכא שאסור לבא בקהל. כאמור, החזו"א סבר שכיום הטבע השתנה ואדם כזה כן מסוגל להוליד.

יש עוד הרבה מאוד דוגמאות לכך, והנה קישור למאמר בנושא:

http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/hishtanut.htm

לשם שינוי, אם יש לך משהו ענייני לומר בנידון, אנא עשה זאת בדרך ארץ. במידה ולא, חסוך ממני את המחמאות שלך.

נאךאמולנישט

האמורא שאומר שיכול לבעול ללא קריעת הבתולים הוא אותו שמואל שהבאתי מהגמ' בחגיגה ומובא עוד בכתובות בסוגית פתח פתוח.
השאלה שאתה מעלה במקרה ואשה נבעלה פעם ראשונה ואח"כ נסע בעלה וחזר ומצאה מעוברת - היא השאלה שנשאל בנו של הנודע ביהודה ופסק שמותרת לבעלה והוולד כשר כי יש לאשה חזקת כשרות. וזהו פסק נכון , שאלתך ממה שנקבע ש"רובא וחזקה רובא עדיף"
אין מקומה בפורום זה ואם תחפוץ דווקא אעביר לך את הסברי הדברים - אולם לא נראה לי שזה תחום התעניינותך.
אני חוזר וטוען שלא נשתנו הטבעים - למרות שלכאורה אתה הייתה אמור לטעון כך. איני מכיר שום בעיה קולוסאלית ללא הנחה שהטבעים השתנו.
לגבי "דעתאמת" הטענה שלי כלפיהם בעיקר העובדה שהם מציגים עובדות באור לא נכון ולעיתים רבות אף מסלפים את העובדות
ולבסוף. דבריך כי יש צורך לבצע רפורמה בדת אינה מעיניין השאלות שהעלה יובל ועליהם עניתי לו. לדעתי זה אינו נושא לויכוח ואיש באמונתו יחיה.

רב צעיר

1. הרמב"ם השמיט מספרו את כל ההלכות הנוגעות לשדים ורוחות כי לא האמין בקיומם.
2. הרב פיינשטיין התיר חלב עכו"ם לא בגלל שינוי טבעים. אלא על בסיס הלכתי שאומן
עכו"ם וטבח עכו"ם נאמנים היכן ש"מירתת" והיכן ש" לא מרע אומנותיה" ולכן בימינו
שרשויות הבריאות מפקחות על החלב ומי שנתפס שמערב חלב שאינו של פרה משלם
קנסות ועלול לאבד את רשיונו , לכן ההלכה מתירה .
3 לימוד תורה לנשים מעולם לא היה אסור.אמנם לא היה נהוג .
4 קביעת פצוע דכא הינו עניין רפואי הקובע כי מי שאינו מסוגל להוליד כי אברי הרביה שלו פגומים נקרא ,פצוע דכא " החזון איש התיר לאדם לעבור ניתוח באשכיו כיוון שהרופאים יודעים לנתח ניתוח זה בצורה שלא גורמת להפסקת יכולת הפריון. ולכן כיום ניתוח זה הינו שיגרתי ומותר לפי ההלכה. ואין לזה קשר עם השתנות הטבעים.
5 הקישור שהבאת ידוע לי ואין בו שום ראיה שהטבעים השתנו. האמור שם הינו דעת כותבו בלבד.

תלמיד

1. נכון, וזה מה שנקרא שינוי בהלכה.

2. נכון, אבל גם זה מראה על דינמיות בהלכה, ודעת הרב היא בניגוד להרבה פוסקים שאוסרים זאת מטעמים שונים וגורסים שחלב עכו"ם אסור בכל אופן.

3. יש הרבה מה להרחיב בדין תלמוד תורה לנשים, ופירוש דעת רבי אליעזר בנידון, אולם לשון השולחן ערוך הוא:

צוו חז"ל שלא ילמד אדם את בתו תורה מפני שרוב הנשים אין דעתן מכוונת להתלמד ... (שולחן ערוך יורה דעה רמו,ן)

והרי ברור לכל שדבר זה נתפס בכל הדורות כאיסור גמור, ולכן החפץ חיים היה חייב למצוא הסבר להתיר זאת, ומאידך יש פוסקים שאוסרים זאת עד היום, הרבי מסאטמר למשל אוסר לנשים ללמוד אפילו חומש עם פירוש רש"י !

4. זה אינו נכון. החזון אי"ש בפרוש מדבר על כך שהטבעים השתנו מזמן הגמרא, ולכן אף על פי שבזמנם אדם כזה היא נחשב לפצוע דכא, כיום זה לא נחשב לכך. עיין שם.

5. כאן אתה כבר ממש טועה ומטעה. אין זאת "דעת הכותב" אלא מדובר על ציטוט של פוסקי הלכה אורתדוכסיים שכולם דוגלים בכך שהטבע משתנה.

ועיין בהרחבה בספרו הקלאסי של הרב גוטל "השתנות הטבעים בהלכה" שם יש עשרות (אם לא יותר) של מקרים בהם ההלכה השתנתה עקב הטענה של "השתנות הטבעים".


תוקן על ידי - רב_צעיר - 04/08/2004 20:01:15

אגב, המאמר הנ"ל מופיעה מסיבה כלשהי ללא המראי מקומות (כנראה מסיבות טכניות), אולם הוא נמצא תחת ידי (אנצ' הכלתית רפואית כרך ב) ושם יש הפניות מדוייקות לכל ציטוט שהוא מביא. מי שמעוניין במקור להלכות שהוא מביא שם שיפנה אלי.

תלמיד בהודעה אחת כתבת:

"דיני וצוויי התורה שניתנו לנו בסיני מפי הגבורה אינם חוקים אנושיים שאנו מבינים את התכלית שבהם וכאשר אנו מוצאים דרכים יותר טובות להגיע לאותה תכלית ומטרה אנו נעדיף להשתמש בדרכים היותר טובות והיותר חדשניות ומדוייקות .
במה דברים אמורים. אם לדעתך התורה אסרה להנשא לממזר כי הממזר הינו פגום גנטית או מסוכן להתחתן איתו , והתורה קובעת מי הוא ממזר על פי "רוב" או "חזקה " , והמדע המודרני מוצא דרכים יותר מדוייקות לדעת מי הוא ממזר - למשל בדיקת ד.נ.א. . ודאי שעלינו להעדיף כל חידוש מדעי כדי לשפר את ידיעותינו ובדיקותינו כדי לדעת מי הוא ממזר שסכנה להתחתן איתו ,
אולם התורה לא טוענת שממזר שונה מכל אדם אחר. ואין כל סכנה להתחתן איתו. אלא איסור נישואין עם ממזר הינה "הלכה " ולא מציאות . ולכן יש להתייחס להלכה לפי עקרונותיה. דהיינו רק ההלכה קובעת מיהו ממזר ( ללא קשר לתוצאת בדיקת ד.נ.א. ) דהיינו כל האיסור הוא איסור הלכתי ולא מציאותי, ולכן רק אותו ממזר לפי קריטוריונים הלכתיים הוא הממזר שאסור בנישואין. והקריטוריונים ההלכתיים קובעים למשל כי רוב בעילות אחרי הבעל ואפילו שיש עדים או בדיקת רקמות המוכיחים כי הילד אינו מאביו ואנו בטוחים שאינו בנו של אביו , בכ"ז הוא מותר בנישואין. למרות שאנו יודעים בברור שהוא אינו מאביו - הוא פשוט לא ממזר לפי ההלכה וזה מה שקובע אצלנו.
חשוב להבהיר כי איננו טוענים שהילד מאביו כאשר בדיקות הרקמות מוכיחות שאינו בנו. אנו טוענים שאפילו שאינו בנו אין לו איסור חיתון של ממזר . כי איסור הממזרות הוא קביעה הלכתית ולא מציאותית"

ובהודעה אחרי זה כתבת:
"קביעת פצוע דכא הינו עניין רפואי הקובע כי מי שאינו מסוגל להוליד כי אברי הרביה שלו פגומים נקרא ,פצוע דכא " החזון איש התיר לאדם לעבור ניתוח באשכיו כיוון שהרופאים יודעים לנתח ניתוח זה בצורה שלא גורמת להפסקת יכולת הפריון. ולכן כיום ניתוח זה הינו שיגרתי ומותר לפי ההלכה. ואין לזה קשר עם השתנות הטבעים"

מה נשתנה? כיצד זה שבעניין פצוע דכה אנו כן יודעים מהי התכלית ובעניין ממזר איננו יודעים?מי קובע בעניינים אלה?

-תוספות-יומא יא שמא נשתנו כמו רפואות שבש"ס שאין טובות בזמה"ז
מג"א [קעג א]נשתנו הטבעיות

תוקן על ידי - עורבא_פרח - 04/08/2004 20:36:23

המונח "השתנות הטבעים" מוזכר על ידי הפוסקים דלהלן כסיבה לשינוי ההלכה התלמודית (רשימה חלקית):

הרמב"ם
בעלי התוספות
הרא"ש
הרשב"א
התשב"ץ
המאירי
החזון איש
הבית יוסף
החיד"א
החתם סופר
המגן אברהם
הרמ"א
הגר"א
אגרות משה
הרב אוירבך
הרב ווזנר
שו"ת באר משה
שו"ת שם משמעון

ועוד רבים אחרים, וציטטתי רק את הפוסקים המוכרים לכל.

רב צעיר
החולקים על ר' משה פיינשטיין אינם מערערים על נכונות הפסק אלא מסיבות אחרות .
החזון איש אמנם בכמה מקומות טוען שהטבעים נשתנו וכן הרבה פוסקים אורטודוקסיים מצאו מפלט בטענה זו אולם הסיבה היא שהאורטודוקסיה בימינו אימצה את הפילוסופיה הקבלית של הזוהר והאר"י , ולפיהן הטעם לקיום המצוות ואיסורי התורה הינו אנתרופרוצנטרי , ולכן הסתבכו עם שאלות של התאמת המצוות לעולם המודרני.
אולם היהודי המאמין באמונה טהורה ושלמה ועובד את ה' אך ורק משום שהוא ציווה אותנו, אין לו שום צורך בתיאורית השתנות הטבעים.

מציץ ונפגע

הדברים פשוטים . פצוע דכא זו מציאות כמו שבעל מום זו מציאות . ויש הלכות ששיכות לפצוע דכא , כמו שיש הלכות שקשורות לגבר והלכות לאשה .
ממזר זה הגדרה הלכתית ולא מציאותית. ולכן יש להגדיר ממזר על פי אמות המידה ההלכתיות.