|
|
| נשלח ב-4/8/2004 20:57 |
 |
| |
.
"... החזון איש אמנם בכמה מקומות טוען שהטבעים נשתנו וכן הרבה פוסקים אורטודוקסיים מצאו מפלט בטענה זו אולם הסיבה היא שהאורטודוקסיה בימינו אימצה את הפילוסופיה הקבלית של הזוהר והאר"י , ולפיהן הטעם לקיום המצוות ואיסורי התורה הינו אנתרופרוצנטרי , ולכן הסתבכו עם שאלות של התאמת המצוות לעולם המודרני.
אולם היהודי המאמין באמונה טהורה ושלמה ועובד את ה' אך ורק משום שהוא ציווה אותנו, אין לו שום צורך בתיאורית השתנות הטבעים. "
לא צריך להיות לוגיקן גדול כדי להבין שהחזו"א, או הרב פיננשטיין, אינם מאמינים באמונה שלמה וטהורה, ועובדים את ה' רק משום ציוויו, כמוך, תלמיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 20:58 |
|
| |
מה זה הלוגיקה המעגלית הזאת, תלמיד?
למה אי אפשר לומר הפוך , שממזר זו הגדרה מציאותית ולא הלכתית ופצוע דכא היא הגדרה הלכתית ולא מציאותי? על סמך מה קובעים זאת? האם יש לך קריטריון ברור ואובייקטיבי שאפר להחילו על כל הלכה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 21:52 |
|
| |
מציץ ונפגע
נראה לי שאתה מיתמם כאשר אתה טוען שאינך מבין כי קידושין. שחיטה כשרות וכן ממזר הינם מושגים הלכתיים שמתנהגים לפי ההגדרות ההלכתיות.
אולם פצוע דכא. או עוור או שרוע או קלוט הינם שמות של מושגים מציאותיים שלגביהם יש הלכות מסויימות
מואדיב
איני טוען ח"ו שהחזו"א או הרב פיינשטיין או כל אחד מגדולי ישראל לא עבדו את ה' באמונה תמימה . אולם הפילוסופיה הקבלית שמוצאת בקיום המצוות גם השפעות על האדם והעולם , מעמידה אותם בפני הצורך לדבוק בהשתנות הטבעים.
אני אסביר את דברי:
ההנחה בספרי הקבלה היא כי מי שאוכל בשר לא שחוט כדין הרי זה משפיע על נפשו ונשמתו של האדם. או מי שמחלל שבת הרי הוא מפרק לבנה בבנין בית המקדש השלישי ומעכב את הגאולה. וכו' וכו' . ומימילא לא יתכן למשל שחז"ל הרגו כינים בשבת ועברו על כל כך הרבה לאווים וחיובי סקילה .והביאו אסון על נשמתם . ולכן מוצאים מפלט בתירוצים שונים כמו שנשתנו הטבעים או שהכינים שהיו אז היו כינים אחרות ועוד ועוד.
אולם כאשר אנו מבינים כי לא קורה כלום בעולם אם מחללים שבת ולא נקטעת האצבע של מי שהורג כינה . כי " מה אכפת לו להקב"ה בין שוחט מהצוואר לשוחט מהעורף - לא ניתנו המצוות אלא לצרף את האדם " הרי הוא מבין שהתורה צוותה עלינו לעבוד את ה' ולקיים מצוותיו. ומצוותיו זה למשל לא לחלל שבת. ובמסגרת האיסור לחלל שבת יש איסור נטילת נשמה מבעל חיים . וההגדרה ההלכתית של בעל חיים שתורה אסרה להורגו הוא בעל חיים שפרה ורבה ברביה מינית ( לא רביה וגטטיבית למשל) . ואם אנו איננו יודעים על בעל חיים מסויים אם הוא פרה ורבה ברביה מינית , עלינו לשאול את המדענים באוניברסיטה מה טיבו הביולוגי של מוצר זה . כמו שאנו שואלים רופא מה מצבו הבריאותי של אדם - וההלכה תחליט אח"כ אם מותר לו לצום ביו"כ . ואם המדענים יאמרו לנו שהכינים אינם פרים ורבים רביה מינית ,ההלכה היא שתכריע אח"כ אם מותר להרוג את הכינה בשבת .
אמנם אם יתברר אח"כ שהמדע טעה לא קרה כלום אנו קיימנו את מה שהבורא ציווה עלינו.ודיינו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 22:02 |
|
| |
.
תלמיד
כעת הזמן לשרוך בנעליך שרוכים שחורים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 22:09 |
|
| |
תלמיד
בעניין דעת הרמב"ם: כבר ציינתי לעיל שכידוע הרמב"ם השמיט הרבה הלכות תלמודיות, יש פוסקים שמסבירים את דעתו משום סברת השתנות הטבעים, כגון הנפש חיה סי' רח סי"ז, הלחם משנה שביתת העשור ג, ב, המלבי"ם ארצות החיים, הלכות נטילת ידים סי' ד סק"ד ועוד. סברתי האישית (וכך דעת הרבה פוסקים) שהרמב"ם סבר שחז"ל יכלו לטעות, ולכן הוא הרשה לעצמו לחלוק עליהם. כך או כך, לית מאן דפליג שהרמב"ם הרשה לעצמו במקרים אלה לשנות את הדין התלמודי.
הנה מראי מקומות מדוייקים, עיין שם:
תוספות עבודה זרה כד ע"ב ד"ה פרה.
תוספות חולין מז ע"א ד"ה כל הני.
תוספות מועד קטן יא ע"א ד"ה כוורא.
רא"ש חולין פ"ג סי' טז.
שו"ת הרשב"ש סי' תקיג
חידושי הרשב"א למסכת עבודה זרה כד ע"ב.
שו"ת הרשב"א ח"א סי' תיג.
בית יוסף, אורח חיים סי' שלא
חזון איש, אבן העזר סי' יב סק"ז.
חזון איש, יורה דעה סי' ה' אות ג.
חזון איש, יורה דעה סי' קנה אות ד.
שו"ת משנה הלכות ח"ג סי' סא.
שו"ת אגרות משה, אבן העזר ח"ב סי' ג.
שו"ת רבי עקיבא אייגר סי' קכח.
הרמ"א אבן העזר קנו, ד.
ביאור הגר"א או"ח סי' שלא, ג.
האם אתה חולק על כל הפוסקים הנ"ל ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 04/08/2004 22:17:12
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 22:29 |
|
| |
תלמיד
אם אמרתי בהתחלה שבאת לסנגר ונמצאת מקטרג.
לא תיארתי לעצמי עד כמה.
מתוך דבריך:
גדולי ישראל מצאומפלט בתאוריה זו.
ואתה עוד תקפת את רב צעיר .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 22:31 |
|
| |
אני לא נכנס לעצם הויכוח.
אבל מעניין אותי מה הרופאים אומרים היום.
האם רוב הפעמים בבעילה ראשונה.הבתולה נכנסת להיריון.או שזה רק מיעוט שלא מצוי?
הערה: אם נניח שרק מיעוט זניח מתעברות בפעם ראשונה.
.מדוע הגמרא לא מתרצת שיעקב בעל בהטיה כפי שידע שמואל (האמורא) לעשות?
אם נניח שזה יכולת שרק מיעוט יודעים לעשות כך,ורוב בני אדם אינם יודעים לבעול בהטיה.ולכן הגמרא לא רוצה לומר כך בפירוש הפסוק.כדי לא להעמידו על מיעוט.ובדיוק מאותה סיבה לא רצו לומר שנתעברו מביאה ראשונה.
אם כן הגמרא מעדיפה לאמץ מסורת עובדתית-היסטורית אפילו תמוהה.(מיעכו באצבע) והעיקר לא לתת הבנה מוטעית בשני ההלכות של הטיה או של התעברות מפעם ראשונה.כדי להשאיר את שני ההנחות הטבעיות הללו בגדר מיעוט.ולא לייחס פרשנות ע"פ מיעוט טבעי.
ההפרש אם כן הוא ברור.מיעכו באצבע אמנם היא מציאות תמוהה.אכן עדיף לנו לקבל מציאות עובדתית תמוהה.מאשר להפוך את מה שהוא מיעוט בטבעו כדבר רגיל.
הלומד אמנם יתמה מאד ואולי יקשה עליו לקבל כיצד שלטו בעצמן ומיעכו.אבל לבטח לא יטעה לפרש את הפסוקים במיעוט טבעי זניח.וכך הריוח גדול על ההפסד.
(נכתב ללא עיון במקורות רק כאפשרות פרשנית)
לעיונכם...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:06 |
|
| |
רב צעיר
לגבי הרמב"ם איני צריך לצטט לך את דבריו ודברי בנו אודות תוקף דברי חז"ל בגמרא בכל עניני מדע ורפואה . ולכן אינו טוען להשתנות הטבעים אלא להשתנות הידע שלנו. עכ"פ הרמב"ם לא שינה אפילו הלכה אחת.
לגבי התוס' בע"ז לגבי טבעה של הפרה שאינה יולדת לפני ג' שנים - למרות שהם נוכחו לדעת שהפרות יולדות בנות שנתיים , אמנם הוא טוען שבזמן הגמרא היו הבהמות יולדות רק בנות שלש שנים . אולם אם תדייק בדברי התוס' בחולין לגבי אונה יתירה שנמצאת בבהמה ודבריו על כך שבבהמות שאצלהם אין להן את האונה היתירה כי יש הבדלים ביולוגיים בין הזנים השונים.
ולא שהטבע השתנה , וכך גם מסביר התוס' שם את ההבדל בגיל הלידה בין ג' שנים לב' שנים בהבדלי זנים בין הבהמות הארופאיות ובין הפרות הא"י שהיו בזמן הגמ'.
תוספות מסכת חולין דף מז עמוד א
כל הני עיזי ברייתא הכי אית להו - והא דאמר דביני ביני טרפה היינו היכא דגדולה הרבה ואין דומה לענוניתא דורדא פירש בקונטרס דכי משתכחן תרתי דטרפה דהא יתרת דביני וביני לאו אורחה דחדא גופה לא אכשר אלא משום דכל הני עיזי ברייתא הכי אית להו ואם אין לה אפילו אחת כשרה ורבינו אפרים אומר דעל אחת לא היה אומר כל הני עיזי ברייתא הכי אית להו ולא היה סבור רב אשי למטרפה דהא כולהו אית להו אלא ודאי אפילו על שנים קאמר דכשרה משום דהני עיזי ברייתא הכי אית להו ולפיכך אם אין לו אפילו אחת טרפה ונראה דאין ראיה מבהמות שלנו דשמא חלוקות משלהם כדאשכחן בפרק הלוקח בהמה (בכורות דף יט:) דפרה בת שלשה שילדה ודאי לכהן ובהמות שלנו יולדות לפעמים בשנה שניה אם לא שנאמר דכשיולדת בשנה שניה תשש כחה ושוב לא תלד עד שנה רביעית ועמא דבר כרש"י מדקאמר וקרו לה טבחי עינוניתא דוורדא משמע כפירושו דאין שם אלא היא דלא מסתבר כלל לומר דקאי אשניה ובכל מקום שהיא סרוכה טרפה ואם חסר אחת מן האונות אין העינוניתא מצטרפת להשלים.
לגבי התוס' במס' חגיגה אין תוס' מדבר כלל על השתנות טבעים. בגמ' שם אומר רבא כי הדייג אמר לו שדג כוורא כאשר הוא קרוב להסריח הוא מעולה. ואומר על זה תוס' כי הרופאים בזמנם אמרו כי דג כאשר הוא קרוב להסריח הוא מסוכן. ומסביר כי הדעות המקצועיות השתנו. .
איני חושב שצריך להמשיך ולמנות את כל המקורות שהבאת אני יודע שבאחרונים התירוץ של השתנות הטבעים נפוץ אולם כבר הבעתי את דעתי על כך.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:10 |
|
| |
תלמיד
נראה לי שאתה מיתמם כאשר אתה טוען שאינך מבין כי קידושין. שחיטה כשרות וכן פצוע דכה הינם מושגים הלכתיים שמתנהגים לפי ההגדרות ההלכתיות.
אולם ממזר. או עוור או שרוע או קלוט הינם שמות של מושגים מציאותיים שלגביהם יש הלכות מסויימות
עומק
השאלה איננה אם רוב הפעמים מתעברים מביאה ראשונה , אלא אם מביאה שנייה מתעברים יותר מאשר מביאה ראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:11 |
|
| |
במאמרו של רבי אברהם בנו של הרמב"ם כותב בפירוש לא כדבריך.הוא טוען שתוקף דברי חז"ל זה דווקא על פירוש המצוות ולא לגבי מדע.וכן הרמב"ם במורה.ועוד מפרשים.
למה אתה מתכוין? יש לך פירוש אחר בדבריהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:15 |
|
| |
מציץ
לא הבנתי מה לא נכון במה שהצעתי להבין.
חשבתי שהבעיה כאן שחז"ל טענו שאישה לא מתעברת מביאה ראשונה בכלל וזה סותר את המציאות.אז הצעתי אפשרות שאולי כוונתם ש"רוב" פעמים אינן מתעברות.והגמרא לא רוצה לפרש פסוקים על פי מיעוט טבעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:37 |
|
| |
תלמיד
התוספות כותבים במסכת עבודה זרה:
פירוש, דקודם שלש ודאי לא ילדה.
ויש לתמוה, דהא מעשים בכל יום דפרה בת שתי שנים יולדת ?
ויש לומר, דודאי עתה נשתנה העת מכמו שהיה בדורות הראשונים
כמו ב'עינוניתא דורדא' דאמרי בפרק אלו טריפות כל חויויא ברייתא הכי אית להו, אלמא גוייתא לית להו.
ועתה היא בכל הבהמות שלנו. (ע"ז כד ע"ב ד"ה פרה)
כל פירוש מיותר.
ואשר לדברי התוספות ממסכת חולין שציטטת לעיל, הרי שהם כותבים:
ונראה דאין ראיה מבהמות שלנו דשמא חלוקות משלהם כדאשכחן בפרק הלוקח בהמה (בכורות דף יט:) דפרה בת שלשה שילדה ודאי לכהן ובהמות שלנו יולדות לפעמים בשנה שניה
ואינני רואה שום סיבה לפרש שמדובר על "זנים" שונים של פרות, אלא בפשטות הכוונה היא כמו שהם השוו זאת לדין פרה יולדת פחות משלוש שנים ש"וודאי עתה נשתנה העת מכמו שהיה בדורות הראשונים", וקל להבין.
ובאשר לדברי התוספות בנוגע ל'כוורא', הרי שהם כותבים:
ובזמן הזה תופסים סכנה למיכל סמוך לסירחון ...
ושמא נשתנו כמו הרפואות שבש"ס שאין טובות בזמן הזה. או שמא נהרות דבבל מעלו לו טפי.
וגם כאן, כל פרשנות מיותרת.
אגב, מבחינתי אין זה משנה אם תפרש שמדובר על שינוי במציאות או שינוי בתפיסה המדעית שלנו. מה שחשוב הוא שהפוסקים משנים את ההלכה בהתאם לידע המדעי האקטואלי.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 04/08/2004 23:40:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:43 |
|
| |
עומק
כנראה שלא הבנת את דברי על הרמב"ם ובנו. כוונחי כמובן לדעתו בדבר חוסר התוקף המחייב לידע המדעי של חז"ל. ולכן אינו נזקק לתיאוריית השתנות הטבעים וטוען שהידע השתנה
לגבי שאלתך על יעקב.
א. אין כזאת גמרא. המקור הוא התוס' בפ' הערל על הגמ' האומרת כי יעקב לא ראה קרי מהפסוק ראשית אוני שמשמע שראובן נולד מביאה ראשונה . אומר תוס' שלאה מיעכה באצבע.
מה ששאלת למה תוס' לא מתרץ שיעקב בעל בהטיה אינה שאלה כי יעקב לא היה צריך לבעול בהטיה הוא פשוט התנהג כדרך כל הארץ ובעל כרגיל.
אולם אין צורך להסתבך באגדות אלו שהינן דרשות בלבד ללא משמעות מעשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:50 |
|
| |
רב צעיר
אתה מצטט את התוס' שאומר " שבהמות שלנו שונות מבהמות שלהם "
האם אין פירוש הדבר שהזנים שונים ומכאן ההבדלים ביניהם ?
ולא שהטבע של הבהמות השתנה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 23:53 |
|
| |
על כל פנים.
אם הקושיא על הגמרא היא: איך היא אומרת שאין אישה מתעברת מביאה ראשונה והרי זה לא נכון במציאות?
מה הקושי בתירוץ שכוונת הגמרא על פי רוב.ורק מיעוט נדיר מתעברות מביאה ראשונה.
|
|
|
|
|
