| נשלח ב-2/8/2004 21:28 |
|
| |
על נהרות בבל
תהלים פרק קלז
(א) עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן:
(ב) עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ:
(ג) כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן:
(ד) אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר יְקֹוָק עַל אַדְמַת נֵכָר:
(ה) אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלִָם תִּשְׁכַּח יְמִינִי:
(ו) תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלִַם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי:
(ז) זְכֹר יְקֹוָק לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלִָם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ:
(ח) בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ:
(ט) אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע:
מצודת דוד תהלים פרק קלז
דוד צפה ברוה"ק אשר יגלה נ"נ את ישראל לבבל ואמר בלשון הלוים אשר יקוננו ויספרו את הקורות אותם בדרך ויאמרו הנה בהיותינו על נהרות בבל שם ישבנו ישיבה הראויה לגולים מוטה לארץ וגם בכינו על כי זכרנו את ציון החורבה והשוממה:
שאלתי, האם נשמר מזמור זה בסוד על לחורבן ביהמ"ק וגלות בבל? לכאורה לא מצאנו השלכות ממזמור זה בכל דברי חז"ל על דורות אלו, והלא דבר הוא! דוד מלך ישראל מדבר בבהירות על חורבן ביהמ"ק כולל הגילוי על זהות המגלים, כל זה טרם בנין ביהמ"ק, ואין איש שם על לב. אם היו אומרים לי שמזמור זה היה מוצנע עד לקיומו בפועל, זה היה עוזר, אבל הרי מוזר לומר כך בלי מקור.
מקוה לתשובה ברורה
שלמה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 21:47 |
|
| |
שלמה
אתה צודק בשאלתך, ואף אני התקשיתי בכך.
וכן יש מזמורים דומים, שגם בהם מבכים על חורבן. מה ענינם?
ניתן לחשוב על כמה פתרונות, ולכל אחד המחיר התיאולוגי והפרשני שלו.
א. הפירוש המסורתני הוא זה שהבאת, בשם חז"ל, כי המזמור נכתב בידי דוד. ואז עלינו להניח כמה הנחות שנראות מרחיקות לכת.
1. דוד ראה מראש שייבנה המקדש.
2. דוד ראה מראש שהמקדש ייחרב.
3. דוד כתב על כך מזמור.
ואז נשאלת השאלה איך התייחסו למזמור זה במשך השנים שעד בנית המקדש ובמשך קיומו. אמנם, יתכן שראו בו נבואת זעם, שיכלה להתממש ויכלה להתבטל, שהרי תשובה מבטלת את הגזירה.
ב. המזמור נכתב בידי דוד, אך הוא מדבר על חורבן אחר. תירוץ זה עולה יפה למזמורים אחרים, אך כאן הוא קשה למדי. במיוחד לא ברורה השורה המדברת על נהרות בבל. האם בבל היתה מעצמה בימי דוד? האם היתה משמעות לדבר על בבל כעל מקום גלות?
יתכן שניתן לדחוק כי המזמור דיבר על גלות או מנוסה של בני לוי לבבל. אך הדברים קשים מאד להולמם.
ג. המזמור נכתב בידי דוד, ונוספו לו כמה שורות במועד מאוחר יותר, כדי להתאימו לגלות.
פתרון זה עולה יפה מן הצד התיאולוגי, ואפשר שניתן להלמו בדברי חז"ל. אך השאלה היא אם הוא מסתדר מבחינה ספרותית.
ד. המזמור נכתב במועד מאוחר יותר, התווסף לתהלים, ולאחר שספר תהלים יוחס לדוד, דוד נחשב כמחברו.
למעשה, אין חידוש גדול מדי בטענה שלא כל מזמורי תהלים נכתבו על ידי דוד. (החידוש בזמננו, יחסית למחקר, הוא שיש מזמורים שכן נכתבו על ידו... ). הרי כבר בגמרא שיערו שספר תהלים נכתב על ידי "עשרה זקנים", אלא שליקוטו נעשה בידי דוד.
עוד אציין שהפתרון הזה לחיבור ספר תהלים הועלה כבר בידי רנ"ק בספרו "מורה נבוכי הזמן".
להסבר זה אין שום חסרון, פרט לכך שהוא
1. בניגוד למקובל בינינו.
2. מנוגד לנאמר בגמרא או במדרש.
העניין הראשון לא צריך להפריע אלא למי שמחפש לדבוק במה שנראה לו כאמונות מחייבות.
הבעיה השניה היא קשה יותר, ויתכן למצוא לה מספר פתרונות. בין שחז"ל הציעו את הפתרון הזה לפי מי שירצה לטעון שספר תהלים כולו נתחבר בידי דוד, ובין שחז"ל - כלומר, בעל אותה מימרה - טעה בדבר.
הפתרון האחרון הזה אפשרי. אלא שיש להיזהר ממי שינסה להשתמש בו כטענה שהנה, הוכחנו שחז"ל לא היו חכמים, או שהנה כותב שורות אלו וחבריו מזלזלים בחז"ל. ולא היא.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 21:50 |
|
| |
נו באמת, היכן היה מוצנע? ומי גילהו? ושמא היה מוצנע כפי שהיה הזהר מוצנע מימי ר' שמעון ור' אבא ועד ימי ר"י דליאון?....
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 22:14 |
|
| |
תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נז/ב
אמר רב יהודה אמר רב מאי דכתיב על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא לדוד חורבן בית ראשון וחורבן בית שני חורבן בית ראשון שנאמר על נהרות בבל שם ישבנו גם בכינו בית שני דכתיב זכור ה' לבני אדום את יום ירושלים האומרים ערו ערו עד היסוד בה
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 22:43 |
|
| |
שלמה
הגמרא באה ליישב את התמיהה הלשונית. שנראיה כאילו דוד חווה את הסיפור. ועל כך עונה שהוא אכן חוה את זה ע"י "ראית" הסרט.
המזמור כולו נראה כאילו התחבר אחרי החורבן [אשרי שיאחז וניפץ וכו' בחירת סיפור מני רבים ] והוסף לתהילים.
כנראה לא היה זקן שיצעק שאסור להוסיף... (ראה סיפור הקינות על השואה)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 23:46 |
|
| |
מימוני
בעניין החיסרון השני שמנית, כלומר הבעיה בכך שאנו חולקים על דברי חז"ל. כבר ציינתי בעבר את דעת הגאונים והרמב"ם (שמן הסתם ידועה לך היטב) לפי אין שום חיוב אמוני לקבל את דברי חז"ל באגדה.
ואף על פי שצריך עיון האם גישה זו תקפה גם לדברים שנחשבים ל"יסודות האמונה", בכל זאת לגבי הנידון דלעיל אין שום סברה לומר שמדובר על "יסוד האמונה", שהרי הנבואה הייתה קיימת לפחות עד זמנם של חגי, זכריה ומלאכי, ולפיכך אין שום פסול לומר שמחבר\י ספר תהילים חי בתקופה כה מאוחרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2004 02:05 |
|
| |
רב צעיר
אין בינינו מחלוקת בדבר. פרט לכך שהיטבת להוסיף מקורות וסברה על מה שכתבתי אני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/8/2004 10:30 |
|
| |
מימוני
אני יודע שאין בינינו מחלוקת, ולכן ציינתי שמן הסתם הדבר ידוע לך היטב. הבאתי את דברי הגאונים לזיכוי הרבים, כך שאם קורא תמים יתקל בדברים שלא יחשוב לתומו שמדובר על סברה אפיקורסית רחמנא ליצלן, רחמנא לישזבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 12:33 |
|
| |
מיימוני
קיי"ל שהולכים אחר האי בעית אימא האחרון, דעתך נוטה כנראה לאפשרות הד'.
אתה טוען שדברי רב בטעות יסודם?
(האפשרות שהגמ' נאמרה למי שירצה בכך לא מתקבלת על הדעת, כי זה לא מוצג בגמ' כתירוץ, אלא כלימוד לדבר אחר, שדוד ידע על החורבן).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 13:55 |
|
| |
שלמה
אין לי הכרעה ברורה בשאלה זו. אך יש לי כמה הערות כלליות שכדאי לדעתי להזכיר.
השאלה איננה אם תיתכן נבואה, או איך היא עובדת, וגם לא אם דוד המלך נכלל בין הנביאים.
השאלה היא אם דוד המלך קיבל בנבואה שייבנה בית המקדש ושוב ייחרב. מפני שרק כך ניתן לבאר לפי הגמרא שהבאת מדוע כתב את המזמור שהבאת.
ובנוגע לשאלה ספציפית זו אני תמה שתי תמיהות:
מדוע שדוד יקבל נבואה כזו, שאינה נוגעת לחייו ולאופק עולמו. מדוע בכלל לצער אותו, ולבשר לו כי גם אם תקוותו לבנין בית המקדש תתממש, זה לא יהיה לתמיד?
כי כלל גדול הוא בעיני שנבואה אינה נאמרת אלא לצורך, ואין מגלים לאדם מה שלא נחוץ לו לדעת, כי זה לא יאמר לו מאומה. אפשר שאני טועה בזה, ואשמח אם תבאר לי מדוע שזה ייעשה כך.
יותר מכך, כיצד ניתן לומר בנבואה שבית המקדש חייב להחרב. הלא העתיד פתוח והרשות נתונה. הלא אין ה' מצוה שעם ישראל יחטאו - מה שגרם בסופו של דבר את החורבן.
(ואל תקשה לי ממה שאמר משה לעם ישראל כי הוא יודע שיחטאו. שם זו לשון הזהרה, וכאן - למי נאמרה ההזהרה?).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 14:02 |
|
| |
מימוני - קשה לומר שטעה בדבר כזה קל.
כי הרי הוא מתיחס לבעיתיות הזו בעצמה.
עודאפשרות לומר שבאמת חכמי הכנסת הגדולה הכניסו את זה על פי מסורת או הרגשה שדוד חזה בנבואה את החורבן.
ולכן אין הכונה שבאמת דוד כתב את זה אלא הם כתבו אחרי החורבן רק ידעו במסורת או שהבינו משאר המקומות שדוד ידע על החורבנות.
מה גם שכתוב בלשון עבר "שם ישבנו".
איך יתכן שזה דוד?
אלא חכמי כנסת הגדולה הכניסו בפיו הרגשות של כאילו חורבן.כלומר באמת זה ספר של שירים שמתאים שהיה שר דוד כלומר עוד מחברים הכניסו מילים שמתאים שהיה שר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 20:20 |
|
| |
מיימוני
עדיין אני שואל האם רב טעה? האם שיקוליך לא הפריעו לו? (כדברי ישרן)
לתמיהותיך, נכון שלא מצינו נבואות בלי מטרה בתוך הדברים (מוסר וכיו"ב), אבל שמא זמירות יש להם דין אחר, כי לדעתי ישנם שני סוגים בזה, ראיה ברוה"ק ללא משמעות להוראה מעשית (ומוסר בכלל), ונבואה שהיא כבר מעשית יותר, רוה"ק נקראת רוח, היא לא מוגדרת ב'ויאמר לאמור' כנבואה, אלא מפני שאר הרוח שבאדם רןאה יותר מהשאר. א"כ זמירות שאינם אלא מעין תחינות שבין אדם לעצמו או למקום, אינם צריכים ל'נבואה', משא"כ שאר נבואות שהם מעין ציווי ממעל - לך אמור...
לכן לדידי עצם ידיעת דוד את העתיד, אינה תמוהה כ"כ, וגם כתיבת מזמור על מצב כזה, מה שכן תמוה זה מה ששאלתי, איך התקבל ואיפה התקבל מזמור זה בימי דוד.
וישרים בעיני דברי ישרן, צריך לומר משהו בכיוון שדוד המלך צפה ונפשו שרה זאת, ובדורות האחרונים העמיסו הדברים עליו, שזה נאמר כפי איך שדוד אמור להביע זאת, לפי שורש נפשו, אך יודעני שאין בזה שום תשובה היסטורית.
לגבי השאלה השניה, הרי גם ירמיה חזה את החורבן, והענין הוא כמו נבואת יונה, שאם לא תתקיים מה טוב...
|
|
|
|
|