| נשלח ב-4/8/2004 09:54 |
 |
| |
הבעש"ט: עצור כאן משנים - אחיה השילוני
בעוד מתקיפים 'נושאי לפיד המסוירעס' בפורום, את טענת הכותבים שאלוהים בפי המלאך שכליאלובסקי/בן-שכלון דורש שינויים ב'הלכה', מהם (הנושאים את לפיד החסידות בידם השניה) כנראה שוכחים שבתורת החסידות סומכים על גילוי ברמה פחותה בהרבה.
בעוד שכליאל מתגלה בכל יום למליארדי בני אדם, סומכים הם על אגדת יחיד (רבי יעקב יוסף מפולנאה) על גילוי סתר בו התגלה הנביא אחיה השילוני (כנראה שנבחר בעקבות האגדה על חייו הארוכים, כך שיותר קל למשוך אותם עוד קצת גם בקבר). גילוי זה לא בא מהעיר מכה (מעקא) בערב הסעודית ולא מבית לחם יהודה אלא מהעיירה מזיבוז שבמערב אוקריינה. לפי אגדת יחיד זו התגלה הנביא לבעש"ט וגילוי זה כוחו גדול מפסקי ההלכה בישראל.
ישנן שלוש שאלות (שאני חושב עליהן כרגע):
1. האם בכלל יש לסיפור כזה מעמד הלכתי של גילוי נבואה?
2. גם אם כן, האם תקיפותה של נבואה כזו היא מעבר לכל נבואה היכולה לשנות מהתורה המקובלת רק ל'הוראת שעה'?
3. גם אם כן, למה שתהיה נבואה זו גדולה מהנבואה (או מהעדיף מנבואה) של אבי אדון הנביאים - שכליאל?
תוקן על ידי - בוגיעלון - 04/08/2004 9:56:28
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 10:26 |
|
| |
לבוגי
זכור לי מאמר, שבוא טוען מחברו, שאחיה השילוני נבחר כרבו של הבעש"ט, מהיותו רבו של אליהו הנביא.
נדמה לי שהמאמר היה בפרסום של ישיבת "שעלבים".
תוקן על ידי - נישטאיך - 04/08/2004 11:04:39
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 10:31 |
|
| |
נישטי
תודה - 'אלו ואלו' 
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 17:06 |
|
| |
בוגי - אילו שינויים בהלכה קבע הבעש"ט בהשראת אחי'?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 17:22 |
|
| |
דברי נשטאיך מסתברים
וכפי הנראה מתוך דברי ספר ויכוח לר"י לבל [ורשא תקנח]זה היה ההסבר המקובל אז בפי ההמון
אביא את הדברים כמו שנדפסו[מלבד מה שאין יכולה היד לשאת] וה' הטוב יסלח לו
"והם מדמים ומגדלים אותו מר"ע וכמו שנכתב בספרי מינים שלהם,ש... .הגדול שבגדולים למד איתו אחיה השילוני שהוא היה רבו של אליהו...
תוקן על ידי - עורבא_פרח - 04/08/2004 17:26:12
תוקן על ידי - עורבא_פרח - 04/08/2004 17:31:06
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 17:32 |
|
| |
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/elfasi-4.htm
"מורה אחר היה לבעש"ט ואין אנו יודעים מתי התחיל מורה זה להורות את הבעש"ט. הבעש"ט קורא (באיגרתו לגיסו בארץ), למורה זה "מורי ורבי שלי", ורבי יעקב יוסף מפולנאה, תלמידו המובהק של הבעש"ט, מגלה את שמו של המורה: "אחי' השולני [השילוני] שקבל ממשה רבינו עליו השלום והיה מיוצאי מצרים ואחר כך מבית דינו של דוד המלך ע"ה והיה רבו של אליהו הנביא ורבו של מורי זלה"ה". בשבחי הבעש"ט הוא נקרא "רבו שלו הידוע"."
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 18:21 |
|
| |
"שבעה קפלו את כל העולם כולו: מתושלח ראה אדם, שם ראה מתושלח, יעקב ראה את שם, עמרם ראה את יעקב, אחיה השילוני ראה את עמרם, *אליהו ראה את אחיה השילוני ועדיין קיים*". (בבא בתרא דף קכא עמוד ב).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 18:46 |
|
| |
ולי נראה שהגר"א שינה יותר מנהגים והלכות מאשר החסידות. וסימנך: שתי מצות בליל הסדר. זמני היום. ועיין עוד במעשה רב.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 19:12 |
|
| |
אני אמנם לא נמנה על חסידי הגר"א, אבל לפי מה שלמדתי מתורתו אני מבין שהגר"א לא ראה את עצמו כמחדש, אלא כמי ש"מחזיר עטרה לישנה".
אמנם כידוע כל מחדש טוען בדיוק את אותה הטענה (), אבל בניגוד לרוב המחדשים למיניהם, לגר"א היו סברות חזקות מאוד שתומכות בדבריו. הוא באמת ראה את עצמו כמי שמחזיר את מסורת התלמוד, ולא כמי שבא לשנות ולהמציא דינים חדשים ומנהגים חדשים.
בדרך כלל שיטתו היא לפסוק לפי פשט דבר הגמרא, וכנגד אותם פוסקים שסטו מהפשט מסיבות שונות (בעיקר פוסקי אשכנז). כמו למשל לגבי נשיאת כפיים בחו"ל, היתר הסירכות, היתר הרמ"א בהדס לא משולש וכו'.
דעת לנבון נקל שהפוסקים שעליהם חולק הגר"א אכן פירשו אחרת מפשט התלמוד, ולכן הגר"א ראה את עצמו מחוייב לחלוק עליהם.
ברם, אני אישית לא תומך כל כך בגישה זו, הואיל ולפי דעתי התפתחות ההלכה הייתה קיימת מאז ומתמיד. ולכן אם נבוא לחלוק על הראשונים מפני שהם "לא הבינו" את התלמוד, אזי נצטרך גם לחלוק על האמוראים מפני שהם "לא הבינו" את המשנה, ועל התנאים מפני שהם "לא הבינו" את התורה שבכתב וכו'
כמובן שאפשר לטעון כנגדי שלתלמוד יש מעמד מיוחד, אולם לדעתי את אותו הדבר ניתן לומר כלפי המשנה, ובנוסף: עצם תוקפו הסמכותי של התלמוד אינו ברור כל כך, והרושם הוא שמדובר על מציאות שנוצרה בדיעבד על ידי הסכמה קולקטיבית (עי' כסף משנה, הלכות ממרים ב,א), ולכן כאמור אינני רואה חילוק מהותי בין התלמוד ובין שאר ספרות ההלכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 19:20 |
|
| |
רב צעיר
נדמה לי שהמטרה של בוגי היתה להקשות על טיבה של השמועה כי הבעש"ט למד מאחיה.
שינויי ההלכה של הגר"א וטיבם הם נושא לאשכול אחר.
ואני כבר מייחל לדיון שיתפתח ויוביל למעמדו של התלמוד מול מעמדם של שינויים מאוחרים יותר.
באשכול נפרד!
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 19:33 |
|
| |
רב צעיר,
אם הולכים לפי שיטה זו, יש למצוא מקורות חוץ תלמודיים מתקופת התלמוד כדי להביא לידי ביטוי גישות שונות. זה קצת קשה כיוון שההלכה מבוססת על התלמוד (בעיקר הבבלי) ולא על מקורות אחרים שדוכאו בידי הזרוע השלטת ביהדות שניפתה כתות/גישות אחרות.
תוקן על ידי - עכנאי - 04/08/2004 19:35:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 19:40 |
|
| |
ועוד: קשה לבנות קאנון על סמך האפוקריפה. עזרא הסופר נהג בעורמה כאשר הותיר את ספר דניאל כספר האפוקליפטי היחידי בתנ"ך!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 20:12 |
|
| |
עכנאי
אינני חושב שהכתות "דוכעו ביד קשה" כדבריך. לפי המחקר ההיסטורי אין שום סימן לכך (למיטב ידיעתי). הכתות היו קיימות בתקופת בית שני, אבל אחר החורבן הן פשוט "נעלמו".
יש הרבה הסברים לכך. אחד ההסברים החביבים עלי הוא שהיהדות הפכה להיות יותר פלורליסטית אחרי החורבן - מסיבות מובנות- ולכן תופעת הכתות נעלמה, ואילו תופעת ה"בתים" כגון בית הלל, בית שמאי וכו' הופיעה.
ההסבר הוא שדעות שונות בהלכה נהיו לגיטימיות, ולכן במקום להתפצל ולעזוב את היהדות כמו שנעשה בזמן החורבן אצל האיסיים - כל הדעות כונסו יחד ל"בית מדרש" אחד גדול. כמו שאנו רואים למשל במשנה (כמדומני שורד נועם כותבת כך במאמרה בנושא)
ובאמת חייבים להודות שקשה לראות הבדל מהותי בין הכתות ובין בתי המדרש השונים של חז"ל. אצל חז"ל אנחנו מוצאים מחלוקות מהותיות בהלכה ובהשקפה, ודבר זה היה קיים גם אצל הכתות.
ועוד, לא הבנתי מדוע כתבת שאין לנו עדויות להלכות שונות בזמן הבית. אני הרי מניח שאתה מכיר את קיומם של מגילות מדבר יהודה בהם אנו רואים את שיטתם בהלכה (מבלי להכנס כרגע לזיהויים כאיסיים\צדוקים וכו')
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 20:22 |
|
| |
לגבי מגילות מדבר יהודה, תמיהני אם יש להן זכר בשולחן ערוך...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/8/2004 20:27 |
|
| |
עכנאי
כנראה שהייתה אי-הבנה בינינו.
אגב, לפי המחקר יש מקרים בהם הלכות כיתתיות נכנסו לעולם ההלכה. הן בספרות התלמודית והן (אם כי לעתים נדירות מאוד) לספרות הבתר-תלמודית.
למשל, מקובל כיום שרבי אליעזר בן הורקנוס מייצג את "ההלכה הקדומה" שרווחה בזמן בית שני, והדוגמה המובהקת לכך היא דבריו:
"תניא: רבי אליעזר אומר: עין תחת עין ממש " (בבא קמא פד ע"א)
אמנם האמוראים בגמרא שם מוציאים את הדברים מידי פשוטם, אולם פשט דבריו תואם להלכה הכתתית.
|
|
|
|
|
