הבעש"ט: עצור כאן משנים - אחיה השילוני

ר' משה.

פולמוס המתנגדים התחיל בזמן המגיד ממזריץ והגיע לידי התפרצות אלימה בשלהי ימי המגיד ממזריץ (קיץ תקל"ב), ולא בזמן הבעש"ט, מכיון שכן קשה לומר שההתנגדות משקפים שינויי הבעש"ט.

תקנת הסכינים הריהי בוודאי תקנת המגיד ממזריץ (כפי שמפורש במקורות שונים) ולא של הבעש"ט, וכן לא ברור ששינוי נוסח התפלה בזמן הבעש"ט חרגה מתפילת יחידי סגולה. ושתיהן אין הן שינויים הלכתיים רציניים החורגים מתקנות שונות של רבנים בישראל מדי פעם.

נקודה נוספת. כפי שכבר העירו כאן הבעש"ט עצמו באגרתו הידועה, המקובלת כאותנטית אפילו אליבא החוקרים הכי מחמירים, כותב שיש לו מורה שמיימ י התולדות רק בא ופירש זהותו.

מסתברא

בוא ואגלה לך סוד אבל רק לך (כל מי שלא מסתברא שלא יסתכל כאן ויעבור הלאה). גם לי יש מורה שמיימי, (כמעט) על כל מה שאני כותב. המורה הזה חי אפילו יותר מאחיה השילוני והוא מקור קדום בהרבה לאחיה השילוני. המורה הזה מתגלה לי לא במערה ולא על הר וגם לא בבום בום טראך טראך של קולות וברקים, אלא בקול דממה דקה אבל בפני כל באי עולם.

רוצה להכיר אותו גם? עשה 'מעשה דיקרט'!


תוקן על ידי - בוגיעלון - 09/08/2004 9:40:02

ר' מסתברא:

א.
אתה מתייחס רק לפולמוסים הגדולים, אבל ברור שהחסידות עוררה התנגדות עוד קודם לכן ואף בחיי הבעש"ט כפי שיעידו הפיטורין של ה"תולדות" מכהונתו כרב בעירו וכפי שגם הר"י עמדין בספרו שנכתב בשנת תקי"ח מתקיף את החסידות עוד בחיי הבעש"ט וכן המרכבת משנה שמתקיף את החסידות בספרו שהודפס שנת תקי"א האחרונים מביעים גם הם ביקורת על מנהגים משונים אצל החסידים.

ב. המגיד עצמו תלה את שינויי הסכינים בבעש"ט וטען שעשה זאת כשהוא שוחט. אינני יודע למה אתה טוען ששינוי הנוסח זה דבר של מה בכך כאשר אתה רואה שהדבר צויין בהרחבה על ידי גדולי הרבנים שבאותן דורות כדבר חמור.

ג. איני מבין מה ראיה מצאת באותה אגרת בה אומר הבעש"ט שביקש ממורו ורבו לסייע לו. האם לא סיפורי החסידים עצמם מלאים בדוגמאות של שני אנשים ארציים מאוד העולים יחד לשמיים?

האם אתה יכול להצביע למקור שהמגיד טען שמיחס הסכינים לבעש"ט? מעולם לא ראיתי

דורש_אמת: ?

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=558159&whichpage=18
הבעש"ט התגלה לעולם לאחר גזירות ת"ח ות"ט שהיו גזירות קשות על עם ישראל , ולאחר מכן היה את הכת שבתי צבי והפרקניסטים אני מקוה שאנני טועה בשם , בשעתו כשבעש"ט האיר את העולם היו לא מתנגדים רבים , אבל כל מי שפגש אותו פנים בפנים התנגדותו ירדה , וכל כך למה , מה היה מיוחד בבעש"ט שלאחר מפגש איתו הצליח להוריד את ההתנגדות , ולעומת זאת למה הבעש"ט לא הלך להפגש עם כל אחד , למה הבעש"ט המתין שיבואו אליו?

הבעש"ט למד תורה מאחיה השילוני , שהיה ממקבלי התורה , ועל כן הבעש"ט קבל ישירות מפי אחד העומדים בהר סיני את כל התורה ,הבעש"ט העביר את זה להרב המגיד ממעזריטש, ולעוד תלמידים , ועל כן זאת היתה גדלותו של הבעש"ט שמשמים ריחמו עלינו וידעו ששאלות מהסוג הנ"ל יגיעו , והשאלות יהיו קשות , והאמונה לבד לא תספיק , ועל כן ירד הבעש"ט לעולם בגוף גשמי , וקיבל את התורה מאחיה השילוני , כדי שאנו בדור קשה זה , יהיה לנו קל להאמין במתן תורה מן השמים , אבל כמובן שכמו שבמעמד הר סיני היו צריכים קודם שיהיה נעשה ונשמע , והכונה שהאמונה קודמת להבנה כך גם היום צריך שהאמונה תהיה קודמת להבנה , ולאחר האמונה יש את ההבנה , כשלומדים את תורת הבעש"ט ומבינים את אחדות התורה והקב"ה ועם ישראל.
וכבר מביא התלמוד במעשה שצדוקי ראה את רבא לומד עם לחץ על אצבעו , ואמר לו עם פזיז אתם וכו' , הרי לנו שלפעמים עודף החשיבה , הוא הגורם לחוסר האמונה , כמו שאת התורה קיבלו באמונה ללא שאלות (עם פזיז ) כך כל יהודי הרוצה לקבל את התורה צריך לקבל את התורה בפזיזות , ורק לאחר מכן הוא יגיע לנשמע.

תוקן על ידי עצכח ב- 15/07/2008 14:55:47

מיימוני:

דורש אמת

מקומה של השאלה הבאה הוא באשכול על הבעשט אבל בכל זאת:

מהיכן אנו יודעים שהבעשט למד מאחיה השילוני?

איך אחיה השילוני לימד אותו אם כבר נפטר מזמן?

אני יודע חלק מהתשובות. אני מבקש תשובה מסודרת שיכולה להוות הוכחה למפקפק.

_________________

דורש_אמת: ?

מיימוני

אם אקבל זאת כעובדה , השאלה איך יתכן ממילא יורדת , שנגד עובדות קשה להתווכח .

ועל כן חובת ההוכחה חלה רק על העובדה שאחיה השילוני לימד את הבעש"ט

אני חושב שלפני שמביאים הוכחות יש להגדיר מה נקרא הוכחה , אם למשל אני אומר לך שלמדתי בישיבה פלונית ושמעתי שיעור מאלמוני האם זו הוכחה שאלמוני לימד במקום פלוני , אולי כו ואלי לא ,

כדי שאתה תאמין לי צריך שתהיה הצלבה בין מה שאתה מסתמך עלי לבין כמה זה מחייב אותך , ככל שהדבר יותר יחייב אותך אני ידרש להוכיח יותר על נאמנותי , הרי שלהוכחות אין גבול.
אני אנסה להוכיח עד היכן שידי מגעת ואם יספק אותך מוטב ולא נשאיר את הנושא פתוח.

הבעש"ט אמר לתלמידו הנאמן (הרב המגיד) שלמד מאחיה השילוני , הרב המגיד הכיר את הבעש"ט לעומק וידע שהבעש"ט לא מדומין ולא שקרן , כי הרי גם הרב המגיד היה ספקן גדול בכוחו של הבעש"ט עד שהגיע אליו , והכיר בכוחו , ואמר הרב המגיד שאם הבעש"ט לא היה אומר לו שהוא ילוד אשה הוא לא היה מאמין שהוא ילוד אשה , ועכשיו יתכן והבעש"ט שיקר , והרב המגיד היה תמים והאמין לשקר , היה אפשר לומר זאת אם לא מכירים את גדלותו של הרב המגיד (כי הרי מהבעש"ט לא נתחברו ספרים) אבל לאחר שיודעים את גדלותו של הרב המגיד על ידי מה שלימד את תלמידיו ומעיינים בתורתו , ורואים את רוב החכמה של תלמידו של הבעש"ט רואים שהרב המגיד לא היה תמים , ואם כן אם הרב המגיד האמין לבעש"ט שרבו הוא אחיה השילוני , כוונתי היא שלא מדובר ברעיון שיכלי , אלא הבעש"ט למד עם אחיה השילוני בלבוש בעולם הזה כלומר ראו אותו בעיני בשר.
אינני יודע לומר האם גם הרב המגיד זכה לראות אותו או לא , אבל לצורך ההוכחה אין זה משנה , אלא הנושא המרכזי הוא אם אני רואה בתורת הבעש"ט כחחמה נפלאה שרק אדם אלוקי מסוגל להגיע אליה , אני יאמין לכל דבר שהבעש"ט יספר כעובדה.

ואם אני מזלזל בחכמה זו אני גם יאמר שהבעש"ט היה מדומיין .
 והרי ברור שאם הדבר לא מחייב לא היית מתעסק בענין האם זה נכון או לא , כמו שאתה לא תבקש הוכחות האם פלוני היה בירושלים או לא , אם הדבר לא נפקותא לשום דבר , והיא הנותנת שהוכחה הוא מושג יחסי , כמו שרואים שדיני ממונות צריך שני עדים באיסורין מספיק עד אחד , הרי רואים שהוכחה הוא מושג יחסי.
והיתי אומר כמו שבמשפט רגיל ישנם הוכחות נסיבתיות , הרי ברור שבמקרה זה ישנם הרבה הוכחות נסיבתיות לנכונות הטענה  שאחיה השילוני מורו ורבו של הבעש"ט.

כמובן שתמיד יש את הספקנים שמנסים להלום את ראשם בקיר ולומר שאין קיר , ובזה לא עסקינן.

ואני אמשיך ואומר שגם תלמידו של הרב המגיד הבעל התניא שגם רואים בחיבוריו חכמה גדולה מעיד שרבו של הבעש"ט היה אחיה השילוני , אני חושב שבזה יצאתי ידי חובת ההוכחה.

תוקן על ידי עצכח ב- 15/07/2008 14:55:02

בעלבעמיו:

דורש,
האם המסורת הזו ידועה בעוד חסידויות פרט לחב"ד, וממתי היא ידועה חב"ד?
מדוע הגר"א לא התרשם ממסורת זו?

*****

דורש_אמת:

בעל בעמיו

1. לא לחינם לא הורשה בעל התניא וחבירו להיכנס להגאון מווילנא , הרי לא נתנו להגאון הזדמנות לשמוע את הצד השני.
2. הדבר מקובל בעוד חסידויות אני לא קבלתי זאת מחב"ד.

*****

בעלבעמיו:

דורש,
אנא פרט.
*****

דורש_אמת:

בעל

ר יעקב יוסף מפולנאה תלמידו של הבעש"ט כבר אמר שבמכתבו של הבעש"ט לגיסו ר גרשון מקיטוב שכותב מורי ורבי הכוונה אחיה השילוני שקיבל ממשה רבינו והיה מיוצאי מצרים.

לגבי הגאון מווילנא יש סיפור מפורסם מאחד אני חושב שקראו לו ר שמואל לא זוכר את משפחתו , שבאחד משיחותיו עם הגאון בלימוד הקשה לו הגאון קושיה חזקה ואמר לו מי שיתרץ לי זאת" אוביל מאניה לביה מסותא" , ואות ר שמואל היה אצל בעל התניא ובעל התניא אמר לו תירוץ , ור' שמואל הנ"ל הביא את התירוץ להגאון מבלי לנקוב בשם המתרץ , והגאון התלהב מהתירוץ , כשתחיל המחלוקת אמר אותו ר שמואל להגאון האם זכורה לך אותה קושיה והתירוץ , דע לך שבעל התניא היה המתרץ , ענה לו הגאון עכשיו אתה לא נאמן.

כמדומני שבאגרת הבעש"ט מוזכר רבו הידוע אך לא אחיה השילוני.

_________________

ירוחםשמ:

דורש אמת
האם אתה באמת חושב כדורש אמת שאלו הוכחות? שהוא אמר שההוא סיפר שהשכן שמע....

_________________

nmzilber:

דו"א.
אני בטוח שתקבל את תוכחתי על הלשון "לא נתנו להגאון הזדמנות לשמוע את הצד השני". אף גדול הראוי לשם זה, וקו"ח הגאון אינו מישהו שעסקנים ומשמשים מוליכים אותו באף. אלא: הגאון מטעמיו לא רצה לשמוע את הצד השני. אחד הטעמים בוודאי הוא שהם לומדים ממלאכים ומנשמות והוא לא מוכן לקבל ממקורות כאלו.
האם לדעתך עדיף ללמוד ממקורות עליונים או משכלו? כידוע באו לגר"א הרבה מגידים וגירש את כולם. אשמח גם לקישור לאשכולות רקודמים בנושא.
ועוד שאלה: למה הבעש"ט למד דווקא מאחיה? למה לא מ"מגיד" או מאליהו כמו הרבה גדולים?

לגבי "לא בשמיים"- יש בזה דעות שונות הרי יש שו"ת מן השמיים לר' יעקב מטרויש, וכן בראב"ד בעניין הדס שנקטם "כבר הופיעה רוה"ק בבית מדרשנו והעלינו שהוא פסול" (לולב ח' ה').

*****

ירוחםשמ:

אליהו היה עסוק עם יתר הגדוליים

_________________

א66:

דורש אמת

א.      מי אמר שהמגיד היה ספקן גדול?