על מוסר ותורה/רצח בשם אלוקים

"מוסר = תיאולוגיה"

זויות מסוימות של הנידונים דלקמן נידונו כבר בפורום באשכולות המצו"ב. http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1038174
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=337835
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=414746
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1318162
(באדיבות לינקזעצער. רוב תודות)
ולא זכו למענה הולם. תקוותי כי במסגרת זו יתברר הנושא ביתר בהירות.

מפני הכבוד תהיה בדברים דלקמן התיחסות מיוחדת לדברי מיימוני באחד מן האשכולות הנ"ל.


מוסר ותורה

צו התורה:
דברים פרק כ
(טז) רַק מֵעָרֵי הָעַמִּים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה:
(יז) כִּי הַחֲרֵם תַּחֲרִימֵם הַחִתִּי וְהָאֱמֹרִי הַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ ה' אֱלֹהֶיךָ:
(יח) לְמַעַן אֲשֶׁר לֹא יְלַמְּדוּ אֶתְכֶם לַעֲשׂוֹת כְּכֹל תּוֹעֲבֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם וַחֲטָאתֶם לַה' אֱלֹהֵיכֶם:

דברים פרק כה
(יט) וְהָיָה בְּהָנִיחַ ה' אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב בָּאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם לֹא תִּשְׁכָּח:

שמואל א פרק טו
עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר:

והביצוע בידי בני ישראל:

יהושע פרק ו
וַיַּחֲרִימוּ אֶת כָּל אֲשֶׁר בָּעִיר מֵאִישׁ וְעַד אִשָּׁה מִנַּעַר וְעַד זָקֵן וְעַד שׁוֹר וָשֶׂה וַחֲמוֹר לְפִי חָרֶב:

יהושע פרק ח
(כה) וַיְהִי כָל הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא מֵאִישׁ וְעַד אִשָּׁה שְׁנֵים עָשָׂר אָלֶף כֹּל אַנְשֵׁי הָעָי:

יהושע פרק י
וַיַּכֶּהָ לְפִי חֶרֶב וְאֶת כָּל הַנֶּפֶשׁ אֲשֶׁר בָּהּ לֹא הִשְׁאִיר בָּהּ שָׂרִיד

שמואל א פרק טו
(ז) וַיַּךְ שָׁאוּל אֶת עֲמָלֵק מֵחֲוִילָה בּוֹאֲךָ שׁוּר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי מִצְרָיִם:
(ח) .. וְאֶת כָּל הָעָם הֶחֱרִים לְפִי חָרֶב:


המובאות הנ"ל מתייחדות בכך שהציווי שבהן הינו ציווי על מה שמקובל לכנות היום "טיהור אתני". אין זה ציווי של עונש מוות לחוטא, ואין אלו תיאורים של ענישת והרתעת החוטאים. ולמרות שבמוצהר הציווי הוא על ניכוש היסודות הבלתי מוסריים מתוך החברה. [חברה שאליה נכנסים בני ישראל ברצונם הם, ובעל כורחם של דרי הארץ. משהו מעין, הירשת וגם רצחת.] לא נצטוו ישראל למפות את החברה, ולהרוג את האיש שימצא בלתי מוסרי או בעל פוטנציאל להחטיא. אלא נצטוו על הרג טוטאלי מבלי דרישה ומבלי חקירה, עד בלתי השאר לו שריד.

ההתנגשות עם המוסר היא בלתי נמנעת. אאוגניקה, חוקי גזע, הלא הם האויבים הגדולים של המוסר האנושי עד אשר אף בעת העתיקה נדיר למוצאם [עד כמה שידיעת מגעת, ענישה קולקטיבית היתה וניתן להבינה בגבולות מסוימים ובראית הזמן, מלחמות דת גם, אך לא השמדת גזע כגזע ללא הבחן], והתורה המשתבחת כי " הִיא חָכְמַתְכֶם וּבִינַתְכֶם לְעֵינֵי הָעַמִּים אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הזה: ומִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם: היא היא המצווה על השמדת עם מבלי דרישה וחקירה. [ולמרות שבשונה מהשמדת הגזע המוכרת לנו מימים לא רחוקים, ליושבי הארץ ניתנה האפשרות להמלט ולהתגייר, וגם העמלקי באם נתגייר דור שלישי יצא מכלל עמלקי אין זה ממעיט מחומרת התמיהה. ומה עוד שבניגוד למלחמות דת אחרות המוכרות לנו מההיסטוריה לא היתה מטרת מלחמות אלו סיפוח יושבי הארץ לעם ישראל, ואדרבה כשאירע כדבר הזה בגבעונים, היתה זו מעין "פאשלה" כמוכח מן הפסוקים.]
ולב כל איש שומע, תמה. והמשכיל, יחיל.

התשובה המקובלת בנושא זה היא, כי ראש לכל יש לברר האם דין התקלות בין המוסר לאלוקים, כדין התקלות בין המוסר לאדם, התקלות המותירה צלקות באדם. האדם המאמין באמונה היהודית אודות הבורא טוען, כי מאחר והאלוקים הוא המצווה ציווי זה, והוא המצווה על החיים, בידו לצוות על המוות. [ועוד יוסיף כי גם מה שמתנהג הוא כל חייו כפי המוסר והיושר,הרי זה מחמת שהוא מצווה ועושה, והפה שאסר הוא הפה שהתיר.]
ואכן יש הרבה אמת בטענה זו, לאשר שורש המוסר המרחיק את הרציחה ולו המוצדקת מבחינה הגיונית הוא, "מי שמך ליטול חיים"?, וכאשר מדובר בציווי אלוקי הרי ה' הנותן חיים, הוא הנוטלם, ברוב המקרים מלאך המוות הוא השליח, ובמקרים מסוימים ציווה הקב"ה שיהיו בני ישראל השליחים.

אך טענה זו מובילה לסוגיה הבאה:

רצח בשם הא-ל

רציחות ובמיוחד טיהורים אתניים בשם אידאולוגיות ודתות הינם די שכיחים בקורות דברי הימים. וככלל דומני שאת אלו גם אלו מגנה המוסר האנושי והיהודי גינוי חריף, [במיוחד כאשר היהודי הוא בצד הנרדף]. למרות שאין הרצח לשם רצח כי אם רצח אידאולוגי. [ואודה ולא אבוש כי כאשר קראתי ולמדתי אודות האאוגניקה ואודות הדרווניזם החברתי בהגותם של הרברט ספנסר וצארלס דאוונפורט מצאתי כי אליבא דידם יש הגיון בדבריהם, למרות שנקל לנתצו]
איברא שדומני כי בקבעינו כי הריגה בציווי האלוקים אינה נחשבת לרצח ואין בה פגם מוסרי איבדנו את הזכות לטעון נגד רבות מהרציחות בשם הא-ל שארעו במהלך הדורות במישור המוסרי, וכל שנותר לנו הוא לדון במישור התיאולוגי מהו רצון האלוקים. לאשר אף היטלר ימ"ש כמו כל הרוצחים בשם הצלב והקוראן לפניו ואחריו טען כי הוא פועל בשליחות אדון העולם, [" לפיכך מאמין אני היום, שאני פועל ברוחו של בורא העולם הכל יכול. בכך אני מתגונן בפני היהודי ונאבק למען פועל ידו של אדון עולם" (מתוך מיין קאמפף)]. שלא לדבר על הבורים [האפריקאנס] בדרום אפריקה שרצחו ללא רחם בבני שבטי הזולו והקוזה בשם התנ"ך ובשם אותו ציווי עצמו של לא תחיה כל נשמה. [כידוע השוו הבורים את עצמם לבני ישראל הכובשים את הארץ מידי נכדי חם]. ואם כן בדונינו על מוסר חובה עלינו לדון קודם לכן בהקדמות התיאולוגיות שקדמו למעשה, דבר שמוביל להבחנה כי "מוסר = תיאולוגיה".

השאלה היא האם כתוצאה מקביעה זו לא יהיה המוסר האנושי המחייב כחוכא ואיטלולא שהרי אף אותם עורפי ראשים שבעירק ורוצחי נשים וילדים שבכאן פועלים לשיטתם בשם הא-ל והדת, וחופש דת הרי הוא כידוע אחד מארבעת החרויות.

לסיכום השאלות העומדות לדיון הם:
א. השאלה הותיקה של מוסר ביהדות.
ב. תוקפו של המוסר האנושי המחייב, לאור כל תשובה שתינתן.

תוספת לינק

יצחקומר

אכן קושיות חזקות. הרקע הכללי והמובן באופן טבעי יכול לסייע. אדם ההולך לחפש את תאוותיו ולא שמחפש לשאת ולהתחתן עם האשה, אינו מתעניין באלילים שלה. הוא מסיים את תאוותו ושב אל מקומו. היווצרות הקשר מזנות אל קריאה לאלילים, כבר מצביעה על קשר שנוצר ממניע אחר, ואכן הפסוק מציין שקשר זה יצרו המדיינים [וזה ייתכן בהחלט שמדיין שם כולל כדבריך].
חשוב נא לרגע, קמה אומה עם אל חדש ובאה בשמו לכבוש וללחום, העם החושש מקבל הזדמנות להסיר לבבם מעם השם, זו הזדמנות טבעית לפיתוי והסבירות שכך ינהגו כל הרואים את דת ישראל כדבר חדש שכדאי לחסלו כשהוא עוד קטן.
ומכאן שאכן אוייבי האל המפתים נגד אלוקי ישראל, הם הבנות עמם זנו בני ישראל, ומשעה שזו מגמה מתוכננת, כבר סביר שעמדו מאחורי התכנון לא רק הבנות.
זה הרקע שיכול לסייע ולהבין, איני מתיימר שכך ייפתרו שאלותיך כמאן דליתנהו, אך יש בכך משום ריכוך, אולי משמעותי, לשאלותיך.

חסדאי היקר

רק נקודה אחת, שדומני עיקרית בעני"ז.
כיום כאשר אנו מתבוניים על אמונות ואלילים, נראה בעינינו כי לא יפריע לנו אם במדינה שכנה מאמינים באל, ונראה הריגתם כהריגת זכאים, לא כן בעבר.
האמונה באל השמש למשל, גוזרת שהחושך רע וכל מקום חשוך ראוי להשמדה, ואולי גם כשיש בו אנשים, זו רק דוגמא. אבל העיקרון הוא שאמונה באל מסויים גזרה הנהגות עד מוות, בהתאם לנגזר באותה אמונה, כך שכל אמונה שהייתה מסויימת לאל מסויים, כללה גם הנהגות רעות שבהכרח נגזרות מכך, די שמאמיני אל המים יאסרו להתרחץ בים והנמצא בה מוצא להורג וכיו"ב.
אין ספק שאין מקום לדון את התורה המכוונת בכל דבריה למוסר כאינה מוסרית, וכמובן שרצח זכאים יכול להיות מוסרי אין זה בא בחשבון. יש את הרקע האמור, וגם את הרקע הכללי שאמונה פעם הייתה נחשבת כפשע, ויש בכך לגיטימיות אם אנו מבינים שהחשבה של דברים נגזרת גם מהיחס האנושי המקומי.

התשובה לשאלה היכן המוסר אינה פשוטה.

הנורמות המוסריות השתנו. חיי אדם של אדם הפכו לחשובים יותר בדורות האחרונים. הנצרות הדת שהטיפה את המוסר לתת את הלחי השניה,תמיד היתה או נציגה רצחו הכי הרבה אנשים.
היהדות שחיי אדם קדושים אצלה אולם רק לקיום המצוות ולא יותר. היהדות התורה ציותה על השמדת עמים. אולם במגבלה נתנו להם את היכולת ללכת, כנראה זו היתה איזו מלחמת השרדות,אם אתם נשארים במקום אנחנו לא נוכל לשרוד. וזו משמעות הציווי.
אולם במקומות אחרים נדמה לי אם אני לא טועה-שהמלחמה לא היתה על הקיום- שם לא היה צווי השמדת העמים,ותקנו אותי אם אני טועה.

מים

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1036898


בברכה.

עורבא


הנחה ראשונית,אלוהים ממית מעשה יום ביומו ילדים יהודים.וד"ל

האם זה מעורר את חמתי? לא ! ואפילו אני יוצא בריקוד של שמחה.

סיפורים יפים על דרגות רוחניות יש לך .הבל ורעות רוח.
הציווי
על הריגת שבעה עממין ובודאי עמלק. אינו רק לזמנו[לא שחלילה היה מוצדק אז]
אלא נכתב לדורות .
ואולי תגיד שכל התורה ניתנה לדור המדבר שהיו על פי הגמרא ענקי עולם,ולנו הננסים לא ניתנה.

יש בדיחה על דרך קבלת גרמנים לגסטאפו. הנבחן מתבקש לצאת ולהרוג יהודי, צועני, וחתול.
מי ששאל,היי.. רגע.. למה חתול? התקבל מיד!

עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר:




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

הנחה ראשונה - ה' לא ממית אף אחד, אלה בני האדם שממיתים האחד את השני -

על כגון אלה יש מי שאינו מצטער - אבל לצאת בשמחה והריקודים?

ההשוואה שלך בדבר הנאצים, והציווי להרוג את העמלק... הולם אותך.

אין מה לומר.

כדאי להעיר שאם נבחן את תולדות ההלכה נראה שמאז ומתמיד חכמי ההלכה היו בעלי תודעה מוסרית, ושבהחלט היו מקרים בהם המצפון המוסרי היה שיקול בהכרעת ההלכה.

כמו כן אני בהחלט חושב שקיימת התפתחות בתודעה המוסרית האנושית. יש הרבה מקרים שדבר שנתפס בעבר כמוסרי נחשב בהווה כלא-מוסרי.

החוק המקראי מזכיר דינים רבים שבעינינו כיום נראים מאוד אכזריים, כגון: עין תחת עין, בן סורר ומורה, השמדת עיר הנידחת ועוד.

אנחנו יודעים כיום שאכן חוקים אלה היו מקובלים בכל רחבי העולם העתיק, ולכן אין שום סיבה לומר שגם בישראל לא קיימו אותם כפשוטם

בנוסף יש לנו עדויות היסטוריות של יוספוס ופילון [1] לגבי דינים אלה שהם אכן קויומו כפשוטם.

אולם, כידוע אצל חז"ל אנו מוצאים פרשנויות אחרות לחוקים אלה, ואין צל של ספק שלתודעה המוסרית של חכמי ההלכה הייתה השלכה מעשית למציאות זו.

כמובן שאין זאת אומרת בהכרח שהשינויים היו פיתאומיים. סביר יותר להניח שמדובר על שינוי הדרגתי [2], עד שבסופו של דבר הפוסקים נאלצו להתמודד עם המסורת שבידם ולפרש את הפסוקים מחדש.

ובעניין מצוות מחיית העממים. ראוי להזכיר את מחלוקת הפוסקים האם מדובר על דין אבסולוטי, או שמא כאשר הם חוזרים למוטב אסור לעשות זאת. הנה למשל דברי הרמב"ם:

אין עושין מלחמה עם אדם בעולם, עד שקוראין לו לשלום--אחד מלחמת הרשות, ואחד מלחמת מצוה:
שנאמר "כי תקרב אל עיר, להילחם עליה--וקראת אליה, לשלום" (דברים כ,י).
אם השלימו, וקיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח עליהן--אין הורגין מהן נשמה; והרי הן למס, שנאמר "יהיו לך למס--ועבדוך" (דברים כ,יא).

ומניין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו ?
שנאמר "לא הייתה עיר, אשר השלימה את ישראל, בלתי החיווי, יושבי גבעון: את הכול, לקחו במלחמה. כי מאת ה' הייתה לחזק את ליבם לקראת המלחמה את ישראל, למען החרימם" (ראה יהושוע יא,יט-כ)--מכלל ששלחו להם לשלום, ולא קיבלו. (רמב"ם, הלכות מלכים פרק ו, הלכות א, ז)



_____
[1] אני לא נכנס כאן לעצם הבעייתיות של הסתמכות על מקורות אלה כמייצגים את דעת הפרושים בהכרח.
[2] דוגמה מובהקת לכך היא דין עין תחת עין. לפי פשט המקראות הדין הוא כפשוטו, כפי שהיה נהוג בכל העולם, ואין שום אפשרות לקחת כופר של ממון. אצל יוספוס אנו נתקלים בדין כפשוטו, אבל עם אפשרות לקחת כופר ממון במקום העונש. ואילו אצל חז"ל העונש כפשוטו נעלם לחלוטין ורק קיימת האופציה של לקיחת כופר.

עורבא
על ההארה הנפלאה שבדבריך. ואם יורשה לי להביעה קצת בניסוח שונה אביעה כך: אף שהמצוות נצחיות, ישנן מצוות שהבנתן תלויה בגלוי האלוקות המושפע לעולם, ובהיות שבעת הסתר פנים אין השכל האנושי מסוגל להשיגן, סובב מסובב הסיבות שלא יבואו לידי קיום.
תקן אותי אם טעיתי.

קעלעמר
אותי דווקא פחות מטרידה השאלה איך ציווה ה' על הריגת נשים ותינוקות חפים מפשע שכאמור בהיות ה' הנותן חיים לכל חי המצווה להורגם הרי ששלוחיו אנו, על דרך הרוב משתמש הוא במלאך המוות לצורכים אלו ובמקרים מסוימים לסיבותיו הוא, משתמש בנו. [שאלת המוסר האולטמטיבי אינה תקיפה לא כאן ולא בשום מקום אחר לאשר אין כזה מושג מוסר אולטמטיבי. ודוק ותשכח.]
אותי מטרידה יותר האנרכיה הנובעת מהקביעה כי אין פגם מוסרי ברצח בשם הא-ל, שהרי לו יצויר ותהיה בזמן הזה הת"מ למחות את זרע עמלק הרי שלאור הנ"ל נעשה זאת בדחילו ורחימו ובשמחה של מצוה והמהדרין יוסיפו לשם יחוד, ויצאו הכל ברוב עם הדרת מלך להרוג אנשים נשים וטף יונק עם איש שיבה. שהרי מפי עליון צוונו, ואם כן מה לנו כי נלין מבחינה מוסרית על המוסלמי הטובח ללא רחמים בשמחה ובדביקות אנשים נשים וטף, הרי הוא סבור שהוא מצווה מפי עליון על כך, והנותן חיים נוטלם, והרבה שלוחין למקום. והן אמתשמן הבחינה הדתית איני מסכים עימו, אך זו אינה תשתית מספקת לשלילה. [איקא לתשומת ליבך, איני משוה ח"ו בין מחיית עמלק לטבח שהם טובחים בנו, אבל סיבת החילוק אינה מוסרית אלא תיאולוגית, שטענתי נגדם היא אך זאת שלא צוו על כך.]
ואם אכן כך הוא שהופכת השאלה המוסרית לשאלה תיאולוגית הרי שאבד הבסיס המוסרי האלמנטרי שהוא העומד בבסיסה של כל חברה אנושית בריאה. שהרי האמונה הדתית אינה יכולה להוות תשתית המאחדת כל באי עולם לחברה. ואובדן תשתית מוסכמת ומאחדת מוביל בסופו של דבר לאנרכיה.

איקא

חוסר ההבנה שלך זועק לשמים. תחזרי שוב על דברי ועל הקונטקסט בהם נאמרו,ותוכחי שלא קראת! לא את דברי חסדאי ,ולא את דברי עורבא וכמובן לא את דברי..[שלא לדבר שאת לא מבינה ציניות מהי.]
אבל כמובן זה לא צריך להפריע לך , העיקר שתקפת!

עורבא

אין לי בעיה [כמעט] עם ההסבר שלך ,שהוא לטעמי [ונראה שגם חסדאי הבין כך] בא בסופו של דבר להרחיק מאיתנו את המעשה.
אבל עדין זה לא מספיק כי גם רעיון פסול, מזיק.

בכלל לצייר את עם ישראל אז, בצבעים כה ורודים שהכל היה ברי ומחוור להם ,והם ראו שבעצם כל התינוקות הללו מסכנים פשוטו כמשמעו את האנושות, ולכן רצוי לחסלם.
נראה לי מופרך.
נכון שהעם עבר ניסים ונפלאות ואת מתן תורה .אבל מצד שני, בכה למשפחותיו ,בנה עגל ופזז וכרכר סביבו.
כמו כן רשמי העבדות לא לגמרי נמחו ממנו [על פי אבן עזרא]
לכן לא נראה לי שהיו מהותית [גם אם בודאי תרבותית היו שונים,ולא לטובה.] שונים מאיתנו.
ולכך הסברך לא יחזיק מעמד לטעמי.

חסדאי
אין לך בעיה מוסרית? הכל תאולוגיה ? ובשם התאולוגיה אפשר לעשות מה שרוצים.
נתחדש -לדבריך- פירוש. "והלכת בדרכיו" מה הוא הורג ילדים דבר יום ביומו,אף אתה....

[אגב הוא אינו "משתמש" בנו הוא מעונין שאנו נעשה זאת,
וההבדל ברור.]


בקשה

אנא. אני כותב -שלא כדרכי- אולי בחריפות .אבל חלילה אין הדברים מכוונים אישית.
שניכם כמו כל הפורום הינכם אנשים ישרים וראוים[מתוך כתיבתכם ניכר]. טובים הימני עשרות מונים [לא בענוה מזוייפת ,אלא ברצינות.].
אלא מה לעשות אני במין מצב רוח כזה .







הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 06/08/2004 21:47:28

קעלמער אף אני סבור שאין ראוי לכתוב רעיון אשר יראה כפסול בתקופות מסוימות אף שלא יהיה ניתן לביצוע אז,
אך עיין במה שכתבתי כאן בתשובה למיימון אולי ירווח לך
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=6&topic_id=705705

על בקשתך בסוף דבריך אין דעתי כדעתךhttp://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1053451

תוקן על ידי - עורבא_פרח - 07/08/2004 21:19:48

בקשר למוסר ומלחמה, יש בדיון כאן כשל בסיסי. יש לשים לב לכך שאין בפסוקים אלו הנחייה גורפת של התורה להתנהגות בכל מלחמה, אלא אך ורק ביחס לשבעה עממין (ובפרט שכפי שכבר העירו גם זה שנוי במחלוקת ראשונים).
אגב, גם לגבי עיר הנידחת ישנה דילמה דומה בין תושב"כ ותושבע"פ.
לכן הדיון צריך להתמקד בשבעה עממין ספציפית, ולא במוסר של התורה באופן כללי.
בנקודה זו, קשה מאד לשפוט אם לא מכירים את המציאות של אותה תקופה, ושל אותו מקום. ייתכן שהיתה שם חברה מושחתת שאין תקווה להוציא ממנה משהו שלא יהיה הרסני. ייתכן שכל תינוק שנולד וחונך באותה חברה הוא יצור הרסני, שימיט הרס ומכות שונות בכל מקום שבו יחיה.
גם לגבי בן סורר ומורה התורה קובעת שהוא נהרג על שם סופו (אגב, גם שם תושבע"פ קובעת מגבלות בלתי אפשריות על כך, ולא פלא שלחד מ"ד הוא לא היה ולא עתיד להיות).

ומה לגבי הריגת מחלל שבת (לאחר שהתאבד בפועל כשקיבל על עצמו התראה ועונש בשני עדים כשרים)? האם זה תואם לכללי המוסר?
הרב קוק אומר בכמה מקומות שהנסיבות הלכאורה מקריות שבהן אנו פועלים אינן מקריות. העובדה שכיום ההוראות הללו אינן מיושמות אינה מקרית. הן כלל לא צריכות להיומ יושמות בימינו. לשיטתו אנו לא אמורים להתפלל שיחזרו עונשי מיתה על מחללי שבת, לפחות לא במציאות שאנו מכירים כיום.
ייתכן שגם אם הם יחזרו, תחזור גם אטמוספירה שבה מי שמחלל שבת הוא באמת רשע ברור ומוסכם, כך שנוכל להזדהות עם הוראות כאלה. בהקשר זה, האם כל כך קל לייחל לבניית בית המקדש, שנראה כיום כבית מטבחיים שבו נתהלך בדם עד ארכובותינו. גם שם, כשזה יחזור כנראה תחזור אטמוספירה תרבותית-רוחנית, שבמסגרתה תיווצר הזדהות שכיום קשה מאד ליצור אותה, ואף לראות אותה.
אם ההיפותזות הללו אינן נכונות (שבכל דין שנוהג צריכה להתקיים הזדהות מוסרית-תרבותית עמו), אזי כנראה יש לוותר על הדרישה להתאמה בין המוסר להלכה, או האמונה בקיומה של התאמה כזו.
על כן, באופן מעגלי נאמר כך: אם אנו מאמינים בקיומה של התאמה כזו, אזי היא כנראה קיימת. ואם אנו לא דורשים זאת, אז אין בעייה בכך שהיא לא קיימת.
בכל מקרה לענ"ד אין כאן מקום לקושיא.

מיכי

מיכי

קעלעמר

כאדם אכן יש לי בעיה מוסרית, אך מאמונתי בהיות ה' נותן החיים נגזרת אמונתי כי בידו לנטלם, ואם בחר לשליחות זו את עמו, יהי כן.
[מחשבה לא מעובדת: כרבות מן המצוות גם מצוה זו נוגדת את טבע האדם, ואולי יש בכך קצת בנותן טעם]

mdabraham
אם הסיבה לציווי היתה טיהור מוסרי כדבריך היה עליו להתייחס אינדוודואלית לכל פרט כמו בשאר עונשי התורה הבאים על עניני מוסר.

מיכי

אמנם ניתן להסכים לדבריך,ואכן המצוה הוגבלה לשבעה עממין ועמלק.
אבל קשה להניח שיש ,או היה הגיון מוסרי אשר איפשר להרוג תינוק ע"ש סופו.
אתה מביא לדוגמא את בן סורר ומורה. אבל בן סורר הוא כבר בתוך ההליך של ההתדרדות,
התאותניות המופרזת שלו והמרידה בהוריו ובסביבתו.

יתר על כן מעיר הנידחת אתה למד שיש כאן משום ביצוע עונש אלוהי דרמתי.[ולא כפי שאמרת עקירת הרע. הגנטי?] שהרי אין להניח שהתינוקות היהודיים בכלל החטא. ואין הבדל בין תינוק להורה אחד העובד ע"ז או לקהילה. בכל מקרה ניתן לגדלו ולחנכו אחרת.

בנוסף, טיעונו האפולוגטי של הר"ק [ בדומה -אגב- לדבריו של ר"ג נדל]
לא מחזיק מים ,לא הסטורית,כפי שכבר ציינתי שלא היו אבותינו כה טהורים ,ולא חיו באטמוספרה ,שבה ממש יכלו להרגיש ולראות את החורבן הנורא לאנושות מילד כנעני.
ואילו חיו כך מן הסתם לא היו מצווים ,אלא מעצמם היו עושים זאת.
וגם הלכתית. על פי ההלכה המקובלת ,אין הבדל בין אז להיום ,ואדרבה אנו מצווים היום במצבינו העכשוי-[לא כשנשגיב לראות כמה טוב לקטול תנוקות.]- על המצוה הזו.

הערתך בסוגריים בנוגע למחחל שבת לא ברורה לי.
האם אתה מציין שהוא מתאבד, כדי להקל על עצמך מוסרית?
או שאתה מטיל פקפוק ,האם אכן התקיים מקרה כזה בהסטוריה?

חסדאי
אם כאדם יש לך בעיה. כבר עשית את רוב הדרך.
כי כל שאלוהים מבקש, הוא ,להיות בן אדם.

ולולא דמיסתפינא הייתי אומר [אילו הייתי מקבל את הנחתך]
שאם כבר אלוהים נתן מצוה זו, לבני אדם נתנה.
שהללו ימצאו כבר את המלאך המגיח מתוך השמים לזעוק "אל תשלח ידך אל הנער"




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!