|
|
| נשלח ב-28/1/2010 14:17 |
 |
| |
בחזרה לדיון הקודם. הצטרפתי באמצע אז אינני מבין. למה כולכם דנים על תורה ומוסר? מי בכלל אמר שיש מוסר?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 14:38 |
|
| |
שלמה מימון.
יש מוסר , מצאו אותו לא מזמן בחפירות בבית גוברין.
כיום הוא מאופסן במחסנים של מוזיאון ישראל מחכה לפתיחה המחודשת...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 15:21 |
|
| |
האסופי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 18:57 |
|
| |
אין לשכוח את המשנה במסכת מכות שהורגת אחת לשבעים שנה היא קטלנית.חוץ מזה גם לא נכתב בתנ"ך מסעות של רצח עם לעבר אלה שלא קיימו שבע מצוות בני נח (עבדו עבודה זרה).אולם מצד שני לא ימלט שאלו ההלכות שנכתבו אתמהה.חוץ מזה גם בתורה בעצמה נראה שהרג נעשה כדבר קל מאוד ,כאשר היהודים מתלוננים על הקטורת מתים במגיפה עשרות אלפים וכן בשאר החטאים.קשה מאוד לאדם בן זמננו לא לשאול מה הם כבר עשו על שהגיע להם הרג גדול כל כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2010 21:26 |
|
| |
האם היום לאיש דתי יותר קל לרצוח בגלל שהוא מושפע מהתורה? (נעזוב לרגע את הסיטואציות הלאומניות, נדבר על חרדי שאין לו מושג בלאומנות)
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 00:48 |
|
| |
למה בכלל שמשהו יגביל אותי חוץ מהתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 01:54 |
|
| |
למה בכלל שהתורה תגביל אותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 04:11 |
|
| |
שלמה מיימון,
כתבת, מי אמר שיש בכלל מוסר?
בהנחה זו, כבר הנחת את מה שביקשת למצוא, אם אתה מבין על מה בני האדם מדברים בינם לבין עצמם באמרם 'מוסר', הרי שהבנת מהו מוסר, והנה הוא ישנו.
מן הסתם כוונת שאלתך, כפי שפירשת אותה לאחר מכן, היא מהו ה'מחייב' של המוסר, לעומת 'מחייב' של התורה?
לאמיתו של דבר, למונח 'חובה' יש כמה משמעויות, לדוגמא, אם תזרוק חפץ מלמעלה, הוא 'חייב' ליפול למטה, או 2 ועוד 2 חייב להיות 4. חובה כזו לא ייתכן להטילה על האדם, [לכל הפחות מבחינת תחושתו(הערה להדיפת טענות דטרמינסטיות)] ואפילו יבוא הקב"ה בכבודו ובעצמו עשה כך או כך, ואפילו בטוח אתה שכך ראוי לעשות, יכול אתה לעשות הפוך, ואינך 'חייב' להיות טוב.
בשימוש השגור בפינו המונח 'חובה' בדרך כלל, משמש לכל מיני תובנות בסיסיות שאנו קיבלנו על עצמנו לנהוג לפיהם, לדוגמא, אדם דתי הכניס את עצמו לתוך מערכת מצוות מסויימת, ואותה הוא מזהה כדרכו, מכאן ואילך, כל אשר יצליח איכשהו להכנס לתוך מערכת זו, יוגדר אצלו כחובה.
ומכאן לשאלתך, התורה איננה מחייבת, כי אין בכוחה לחייב, כמו גם המוסר.
שאלת פותח האשכול היתה, כיצד אדם שזיהה את עצמו כדתי, ורוצה להיות מחוייב לכל מה שנכלל במערכת זו, יוכל להיות בה בעת גם מוסרי שכן אותו אדם זיהה את עצמו באופן מוחלט לא פחות, כאדם מוסרי, ולכל מה שנכלל בקטגוריה זו הוא חש מחוייב.
האם לדעתך קבלה של אחת המערכות באופן מוחלט סותרת את קבלתה של האחרת?
האם בכלל מדובר בשני מערכות שונות? או אולי במערכת אחת שיש לה כמה פנים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 09:45 |
|
| |
הבינותי. אבל זה הופך את השאלה לטיפשית באותה מידה כמו לשאול אם אדם יכול להיות צמחוני ומצד שני גם לעשות מנוי לאל-גאוצ'ו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 10:28 |
|
| |
שלמה מיימון,
אדם לא יול להכריע שהוא מחוייב לאכול בשר, ושהוא מחוייב שלא לאכול אותו, הוא בהחלט נמצא בבעיה קשה.
האם התכוונת לומר שדת ומוסר בהכרח סותרים? ובהכרח יש לוותר על אחד מפני השני?
תוקן על ידי אפשרי ב- 29/01/2010 10:30:21
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 14:31 |
|
| |
התורה הרבה יותר מוגדרת מאשר המוסר. אני לא מאמין שכל הנאצים חשבו שהם עושים משהו לא מוסרי.
אז ממאי נפשך-
אם אתה מגדיר את המוסר שלך (שהוא, כאמור, הרבה יותר גמיש) כסותר לתורה, ואתה מחזיק מזה שגם התורה מחייבת אותך, אז אתה חמור, אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה
אם הציוויים של המוסר שלך לא סותרים את התורה, אין כאן בעיה בכלל
בעצם כשמגדירים מוסר כמשהו גמיש בורחים מהדיון שהאשכול הזה ניסה לעורר. יצאתי טונה. שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 14:59 |
|
| |
אפשרי
במקום תשובות ארוכות ומנומקות צריך להבהיר שאין עוסקים בשופטני . אצל אנשים הגונים והגיוניים זהו מושכל ראשון שיש ציוויים מוסריים , כדוגמת שלהרוג אנשים חפים מפשע זה דבר רע. אי אפשר להוכיח מושכלות ראשונות ומי שמערער עליהם מכל וכל פשוט אינו בר דיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 15:15 |
|
| |
קולמוגרוב,
אני מאמין באמונה אופטימית אולי נאיבית, שהכותבים בפורום אף אלו שמתעלמים ממשוכל ראשון, פשוט לא שמו לב, ולא ניתן להסיק מכאן ש'אינם ברי דיון' [כלשונך] ובהבהרת הטעות ובציונה, נוכל להחכים אחרים ובפעם אחרת להחכים את עצמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 15:21 |
|
| |
נו, לך בכוחך זה .
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2010 15:28 |
|
| |
שלמה מיימון,
אתה מבלבל בין טענות שונות, וחוששני שמא אתה מבולבל.
(אתה מציין שהמוסר הוא 'גמיש', כנראה שהתכוונת לכך שהמוסר הוא אינו פרטני כמו מערכת משפט, [זה כמובן לא קשור דווקא לתורה] במילים אחרות בעלות משמעות קרובה, המוסר הוא סובייקטיבי והמשפט הוא אובייקטיבי. [טיעון זה הובא בעיקרים כנימוק ליתרון דת אלוהית על פני דת טבעית (מוסרית)]
לשומת לבך, טיעון זה הוא טיעון שלא קשור בכלל לשאלה בה עסקנו קודם, מה הקשר בין הסתירה של דת ומוסר לכך שהמוסר גמיש? שנית, מה הקשר בין המוסריות או אי המוסריות של הנאצים לבין גמישותו של המוסר?העובדה שהמוסר שונה מאדם לאדם עדיין לא הופכת אותו לגמיש, גמישות פירושה אי עקביות ורציפות, בין שני מערכות מוסר של שני בני אדם שונים אין שום נקודה משותפת שנוכל להצביע על חוסר עקיבות או על גמישות.)
אתה כותב שניתן להגדיר את התורה כסותרת למוסר וניתן להגדיר אותה שהיא לא סותרת למוסר? למה אתה מתכוון? על איזה מערכת מוסרית אתה מדבר? אני בסביבתי הקרובה והרחוקה לא מכיר מערכת מוסרית שהיתה מקבלת את חוקי התורה, אתה כן?
אתה כותב שאדם שרוצה להיות מוסרי והוא גם יודע שהמוסר סותר לעיתים לתורה, הוא חמור, למה? לבד זאת, האם יש מוצא אחר? האם יש מקום לדת בתוך מערכת מוסרית גם כשהדת סותרת עקרונות מוסריים אחרים? או לחלופין, האם יש מקום למוסר בתוך דת גם כשהמוסר דוחה ומבטל עקרונות דתיים אחרים? האם יש הכרח לברוח במערכת שעדיפה על פני חברתה, או לשלב ביניהם, האם אין אפשרות לקיים את שני המערכות הללו כמערכות עליונות הניצבות בראש סולם הערכים?
קשה לי להאמין שיש אדם שאינו מבין את הבעיה הזו, וכמו שכתב קולומגרוב.
|
|
|
|
|
|
