|
|
| נשלח ב-29/1/2010 16:19 |
 |
| |
אפשרי, אתה מתעקש להתייחס למוסר כמו חבילת ערוצים לממיר דיגיטלי. זה מה שרציתי מהנאצים.
נניח שאתה מקבל את החוקים של התורה (או של כל מערכת משפט אחרת, צודק בהערתך), ואתה רוצה לראות גם במערכת אחרת כלשהי כמחייבת אותו גם כן (או בסדר ההפוך, לא חשוב), אם זה סותר, אז הוא בעצם מחליט החלטה חסרת משמעות.
אופציה ב', כמו שהערת, היא לדחות חלק מהחוקים שקיבלת, ואז ממילא לא קיבלת אותם, אם הם אמורים להיות הציווי העליון שלך, לא?
בקיצור, איך אפשר לבחור בשתי מערכות שכל אחת לא סופרת את השניה, ולנסות לשלב ביניהם, ולהגיד שאתה מחזיק משתיהן למרות הסתירות, אם יש? אם יש סתירות, ואתה דוחה מערכת אחת מפני השניה, זה מצביע על זה שלא קיבלת אותה כמו שצריך, קיבלת מערכת שאתה יצרת (לכן דיברתי על הגמישות של המוסר), וממאי נפשך אין שאלה.
שאבס.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2010 18:52 |
|
| |
נראה לי שאתה הבנת היטב את הבעיה, כל הכבוד!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2010 23:28 |
|
| |
שלמה
אם היית מקבל תורה במעמד אלוה-י, המצווה עליך לרצוח לאנוס לשדוד ויצור הרס בעולם.
היית מקבל אותה כי היא מהשמים ? אם התשובה היא כן, משהו לקוי בשיפוט שלך.
אם התשובה לא, הרי שהתורה שלך כפופה למוסר פנימי עילאי שבך, וכל תורה משמים אמורה לחפוף לאותם קודים פנימיים שלך..
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 14:18 |
|
| |
כבר שאל אפלטון האם מה שהאלים מצווים זה הטוב או שטוב לשמוע בקול האלים, מה לגבי קל אחד?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 14:29 |
|
| |
מרכא, יש עוד אפשרות חוץ מכן ולא. אפשר להאמין שזה לא ייתכן, לא ייתכן גילוי אלהי המצווה לרצוח ולשדוד וכו'. זה קרוב לתשובה 'לא' אבל היא לא מציבה אוותך במצב שאלהים דופק על הדלת ונותן תורה ואתה אומר לו לא, כי זה בעצמו לא יקרה.
אני לכשעצמי איני מבין מנין לנו לדעת אם תהיה תורה כזו או לא? אם אלהים יתגלה אלי ויגיד לי לרצוח כי כך הוא רוצה או שיגלה לי בסוד סיבה למה צריך רק להרוג כל החיים, מי יודע? במקרה שלנו הוא דיבר על הישר והטוב ועל המוסריות והסביר שהוא דורש מאתנו לעשות מה שאנו מבינים כטוב, ולכן הקוד האתי שלנו רלבנטי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 14:50 |
|
| |
מרכא,
אתה יודע טוב מאוד שלמוסר אין שום תוקף חוץ מזה שאני בוחר לשמוע לו.
בהנחה שלרוב מי שמקשיב לחוקים דתיים כלשהם, יש טיעון חזק יותר כלפי למה לקיים אותם (מאשר סתם החלטה שרירותית כמו לגבי המוסר), אז כן, נראה שאכן ירצחו וישדדו בשם הדת. ונראה שאין שום בעיה עם זה.
ומה פירוש "יש משהו לקוי בשיפוט שלך"? לא יודע מה אתך, אבל הצרצר שלי מת מזמן (ע"ע פינוקיו).
אגב, בטענה (שיכולה לעלות) ש"אני יודע טוב יותר מאלוהים" (בהנחה שהצלחת לאמת שהחוקים שנמסרים לך בשם הדת אלוהיים) יש טיפה אירוניה ועוד טיפ-טיפה, ממש משהו לא מורגש, של חשיבות עצמית, אתה לא חושב?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 15:20 |
|
| |
ואמאי,
למה לך להרחיק ולשאול : אם אלהים יתגלה אלי ויגיד לי לרצוח כי כך הוא רוצה או שיגלה לי בסוד סיבה למה צריך רק להרוג כל החיים, מי יודע?
הרבה יותר פשוט לשאול :, מדוע נענש קין עוד בטרם נאמר מאומה על איסור רצח ? שהרי הפסוק "שופך דם האדם, באדם דמו ישפך" אינו אלא ממצוות בני נוח שנאמרו לאחר המבול. והתשובה היא שהוא נענש על רצח הבל אף שלא נצטווה על כך, משום שהיא מן המצוות שבני אדם חייבים לשומרן מכוח סברת הדעת, גם אם לא נצטוו על כך - וכבר אמרו ז"ל על ה'מפורסמות' (= המצוות המוסריות) '"שאילו לא נכתבו ראויות הן להיכתב" (יומא סז)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 15:43 |
|
| |
תענה על ריב
לא הבנתי תמיהתך אל אמאי, יש הבדל בין מוסר שאינו מתנגש עם צווי אלוהי (הדגמת בקין, קיימת גם ראיה מפורסמת מעמון ומואב שנענשו על אשר לא קידמו אתכם בלחם ובמים אף שאינם מחוייבים בכך ע"פ איזשהו דין) ואז יש לפעול לפי המוסר, לבין מוסר המתנגש עם צווי אלוהי (עקידת יצחק, עמלק ועוד ועוד)
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 31/01/2010 16:20:37
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 15:45 |
|
| |
ריב, כמדומני שכבודו חוטא בציטוט מהזיכרון
ומכיוון שקראתי גם אני את בראשית, כמדומני שהפסוק לפני זה היה: למה חרה לך ולמה נפלו פניך? הלא אם תיטיב- שאת, ואם לא תיטיב- לפתח חטאת רובץ: ואליך תשוקתו, ואתה תמשול בו. (לפחות לפי הפיסוק של חלק מהפרשנים שם)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2010 18:16 |
|
| |
תלמידטועה,
[ראה סיום דבריו של ואמאי "במקרה שלנו ה' דיבר על הישר והטוב ועל המוסריות והסביר שהוא דורש מאתנו לעשות מה שאנו מבינים כטוב, ולכן הקוד האתי שלנו רלבנטי."]
האם אין התנגשות מוסרית לכאורה בין ענישת קין לבין הכלל במשפט התורה ש'אין עונשין אם כן מזהירין תחילה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 08:35 |
|
| |
ריב [יש 2 צוויים, האחד כללי,להיות מוסרי, השני במקרה מסויים (נניח עמלק) – צווי ספציפי להתאכזר. אם מניחים שאין סתירה אזי הצווי הפרטי המדבר רק על "פינה" אחת ותופס לגביה (או כמה צוויים על כמה פינות) ומשאיר את הכללי לחול על השאר. זה כלל פרשנות היגיוני הנוהג גם במשפט הכללי] במקרים של מוסר הכלל שאין עונשין וכו' לא צריך לחול. גם לו לא היתה תורה או חוק פורמלי צריך להיות ברור לקין שאין לרצוח. באזהרה היא למי שאינו יודע את חומרת המעשה ולכן אינה נצרכת במעשה שחומרתו ברורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 10:27 |
|
| |
רק למען הדיוק- קין לא נענש , קין זכה לפרוטקשן. אות קין ניתן להגנה שלא ירצח.
הוא היה נע ונד בארץ לקיים את הציווי של שמו קין -בונה העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 14:07 |
|
| |
יופי תלמיד טועה,
שאלתי היתה רטורית, הרי אני בעצמי עניתי על השאלה בהודעתי למעלה עליה הבעת את תמיהתך לראיה שהבאתי מקין על כך שאין הכלל חל שאין עונשין אלא אם כן מזהירין תחילה על ה'חוק הטבעי'( = המוסרי) אשר גם אם לא נוסח במערכת חוקים כתובים הנמסרים בע"פ כל אדם באשר הוא יצור בעל תבונה חייב להבין ולדעת כי מצוות אלה קיימות ומחייבות גם אם אין הם מנוסחות במפורש - ומכאן ההוכחה שה' צווה אותנו לעשות הטוב והישר, ולא יתכן שהוא יצווה על האדם לרצוח כפי ש'ואמאי' כתב -
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2010 15:34 |
|
| |
האם אפשר רצח בשם התבונה ?????
כך אפשר רצח בשם האלוקים,
זה בעצם היינו הך,
|
|
|
|
| נשלח ב-2/2/2010 08:27 |
|
| |
ריב התעלמת ממרכז הטיעון. ה יכול לצוות על מוסר ככלל ועל מצוות הנוגדות את המוסר כחריגים (ויכולתו כזו שזה היה יכול להיות הרוב או הכל ולא רק חריגים. מזלנו...), כפי שאכן עשה. הרצון לקיים מערכת נורמטיבית היכולה "לנצח" בהתנגשות עם חוקי התורה נראה כבעיטה בסמכות הטוטלית של התורה. זה נוטעה לדעה המעדיפה לפעול כהכרעתה "ולשלם את המחיר" לפי דין התורה. הנקודה היא שמלבד תשלום המחיר נשאר האקט של דחיית התורה. כמליצה, ניתן להסיק מהעקידה כי ה' דרש מאברהם להבין שה' אינו כפוף למסגרת ההגיון (ביצחק יקרא כמגד העלהו לעולה, סתירה, שיא התמיהה הלוגית) והמוסר (הרציחה שבדבר, השיא האנטי מוסרי).
|
|
|
|
|
