|
|
| נשלח ב-6/8/2004 18:46 |
 |
| |
ממללא שפתי פי, נא לא לשכוח המקום של כבוד שיש לישראלים בדיאגרמת האלימות בבתי ספר, ולחרדים יש דווקא הצלחות לא מבוטלות בתחום ההייטק, אמנם לא כמו החילונים אך בשביל ליצור השוואה הנך צריך שאת החרדים יעסיק ההייטק באותה מידה כמו החילונים, ואילו הם מעדיפים להשקיע יותר בענינים שברוח.
מציץ, אין לי אלא לקרא לך לעיין שוב בטבלה ובאמור לעיל.
תוקן על ידי - ahlon - 06/08/2004 19:10:12
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2004 19:00 |
|
| |
אהלון מדובר בחשבון . אי אפשר להתווכח על זה.
תקציב החינוך הגבוה הכללי = 5411607 מליון
תקציב החינוך הגבוה החררדי= 380195 מליון
חלקם היחסי של החרדים באוכלוסייה = 7%
5411607/380195 = 14.2
100/7= 14.2
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 21:09 |
|
| |
בחשבון אפשר גם לחשב גימטריה של "דברי שטות" ולהכפיל ולקבל דברי שטות בריבוע.
ההשוואה ברורה להפליא, ישנה קבוצה לימודית אחת שמקבלת ארבע מאות אלף ש"ח, ישנה קבוצה לימודית אחרת שמקבלת חמש מיליון וחצי, הקבוצה הראשונה מונה 33 %
מתוך 100% של שני הקבוצות, מה קרה כאן?
לצערי לא תמצא את התשובה בתרגילי חישוב, אלא בכיפה העטויה על אחת מהקבוצות, אשאיר לך את הניחוש.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 21:31 |
|
| |
אהלון,
איני יודע מה מצב האלימות במגזר החרדי לאשורו. בעבר, דומני שמציץ ונפגע טען שמידת האלימות בחברה החרדית אינה נמוכה כלל ועיקר כפי שנוטים לסבור, ובהכירי אותו, הוא בהחלט נאמן עלי להעיד על מה שקורה במגזר החרדי.
בכל מקרה, איני דובר ומצדד המערכת החילונית. אני מניח שבמערכת שבה גדלתי, זו הדתית לאומית, שיעורי האלימות אינם גבוהים מבמגזר החרדי.
טענתך לגבי היכולת התיאורטית של החרדים להצליח בהיי-טק היא בדיוק הדבר שעליו קא בכינא. חבל שמערכת החינוך והחברה החרדית חוסמת אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 21:40 |
|
| |
כנראה שה'חינוך הגבוה' החרדי אינו כולל לימוד חשבון פשוט. אלך לי צעד אחר צעד ואם גם את זה אינך מסוגל להבין ארים ידים.
בוא נתבונן בנתונים כפי שהם מתקבלים מארגון מנוף ולא חס וחלילה מהתקשורת השמאלנית.
לפי נתוני ארגון מנוף יש כאן שני קבוצות באוכלוסייה. שני הקבוצות מקבלות סכום זהה יחסית לגודלם. החרדים הם 7% מהאוכלוסייה והם מקבלים 7% מתקציב החינוך הגבוה.
עם זאת , יוצא שקבוצה אחת מחלקת 35000 לכל תלמיד בשנה והקבוצה השנייה רק 5000 לכל תלמיד לשנה.
איך אפשר ליישב את הסתירה לכאורה בין שני הנתונים?
התשובה על כך פשוטה . הקבוצה הראשונה מחלקת את אותו סכום בין אחוז קטן יותר של תלמידים , מאשר הקבוצה השנייה.
לפי נתוני הטבלה ועל פי חשבון פשוט יוצא שהחלק היחסי שאצל החרדים יושב ולומד בכל רגע נתון גדול פי 7 מאשר החלק היחסי שאצל החילונים יושב ולומד.
איך זה שאחוז הלומדים אצל הציבור החרדי גדול פי 7 מאשר אחוז הלומדים בציבור החילוני? שני תשובות אפשריות:
1. משך הזמן הממוצע שבו אברך יושב ולומד , גדול ממשך הזמן שבו סטודנט יושב ולומד. ולכן ברגע נתון יהיו בישיבות יותר תלמידים מאשר באוניברסיטאות.
2. אחוז המתקבלים ללימודים תורניים גדול מאחוז המתקבלים ללימודים אוניברסיטאיים. זה יכול להיות בגלל שיש יותר עניין וזה יכול להיות בגלל תנאי קבלה נוחים יותר.
כמובן ששני התשובות יכולות להיות נכונות בו זמנית.
מכיוון שהאוכלוסייה החרדית מקבלת פר ראש את אותו סכום שמקבלת האוכלוסייה החילונית , הרי שאם היא תשנה את המדיניות שלה ותתאים את משך הזמן ותנאי הקבלה לאלה הנהוגים בחינוך הגבוה הכללי, גם היא תוכל לתת 35000 לכל תלמיד. בניגוד למצב בחינוך הכללי שבו חלק גדול מהכסף מושקע בציוד טכנולוגי שאינו מחולק באופן שוויוני לכלל הסטודנטים , החינוך התורני יוכל לתת לכל תלמיד 35000 שקל במזומן מדי שנה.
כל הנ"ל הוא חשבון מתמטי פשוט שאי אפשר להתווכח עליו.
עכשיו, נשאלת השאלה, למה אמורה המדינה להתחשב בכך שהחינוך החרדי מעדיף לפרוס את תשלום הכסף על פני משך זמן גדול יותר ולחלקו בין תלמידים רבים יותר?
מצד שני, יש לשאול לכיוון ההפוך, איזה צורך יש לחינוך החרדי בכספים האלה, כאשר אין זה מושקע בציוד טכנולוגי וכדומה? האם אמורה המדינה לפרנס אנשים הרוצים ללמוד? האם המדינה מפרנסת סטודנטים הרוצים ללמוד?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 21:59 |
|
| |
מציץ
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 22:33 |
|
| |
נכבדי,
הכלכלה הנשגבת שלך מולידה את החישוב הבא, אם האימהות בישראל מונות 50 % מהאוכלוסיה, היית לוקח חצי מתקציב המדינה ומחלק לאימהות עבור קניית חלב. התקציב אינו מתחלק פר גודל באוכלסיה, אלא לפי חתכי עניין, אני הבאתי את החתך שהוקצה לציבור הלומדים שבה נראה בבירור הקיפוח.
ומספר החרדים באוכלוסיה אגב הוא 11 אחוז ולא 7.
תוקן על ידי - ahlon - 07/08/2004 23:01:41
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 23:02 |
|
| |
אהלון חביב
א. את הטענה הנפלאה אודות 'חתכי עניין' , עליך להפנות לא אלי , אלא לארגון מנוף , שמהסטיסטיקה המגוחכת שלהם ניתן להבין שסטודנט למשפטים מקבל מילגה חודשית של קרוב ל3000 ש"ח לחודש.
ב.אולי במקום להפריח לאויר דברים חסרי קשר תתייחס סוף סוף עניינית ותסביר מהם ,לדעתך , העקרונות שעל פיהם יש להשוות . למה ההשוואה צריכה להיות לפי מה שסטודנט מקבל לשנה? למה לא להסתכל על הסכום הכולל על פני כל השנים? ולמה אין תנאי הקבלה רלוונטיים? הרי לפי ההגיון שלך , על החילונים שלא הצליחו להתקבל או להחזיק מעמד באוניברסיטה לבוא ולדרוש שיקלו יותר את התנאים , כך שגם הם יוכלו לקבל 35000 ש"ח לשנה 'כמו סטודנט ממוצע'.
ג.הנתון של 7% לקוח מהאתר של ארגון מנוף. הם רוצים לטעון שאם מצרפים לזה גם את הילדים והנערים , המספר הוא 11% . אבל נושא הילדים והנערים אינו רלוונטי לכאן.
אלא שאין כאן כל עניין בהגיון , כאשר רוצים להשתכנע בכל מחיר שיש קיפוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2004 23:24 |
|
| |
אחלון,
תמהני עליך, מדוע להשוות דווקא לסטודנטים. הרי הקיפוח זועק לשמים כאשר משווים את התיקצוב שניתן לנשיא מדינה ממוצע (בהערכה גסה, הרבה מעל מיליון ש"ח לשנה), לעומת כמה אלפי שקלים עלובים לאברך ממוצע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 00:45 |
|
| |
מציץ, התייחסתי לכל דבריך בהודעותי בדפים הקודמים, הנך מוזמן לעיין בהם שוב. דרשותיך הארוכות אינם אלא אחיזת עיניים כהרגלם בקודש של האנשים להם הנך מתחנחן, עניתי על כל דבריך כמה פעמים ולא קיבלתי תשובה אלא לגלוג עלוב וטחינה חוזרת.
כשתרצה להתייחס לעובדות ללא פלפולי סרק, אשמח לדון איתך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 00:59 |
|
| |
יצחק, יש כאן כנראה לכמה אנשים כפתור קופצני שמורה להם מה כדאי להם לקרא ומה כדאי להם לקרא, ולקפוץ ישר לעמוד השלישי להגיב כאילו לא קראו.
הנך מוזמן לנהוג כמוני, ולנמק מדוע ההשוואה בין תלמיד ישיבה לנשיא המדינה, קבילה בעיניך ואילו פגמים מצאת בהשוואה שלי.
תוקן על ידי - ahlon - 08/08/2004 1:03:39
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 01:14 |
|
| |
אם כי הייתי שמח לקבל ממך הפניה לתשובה בלתי מתחמקת על טענתי באשכול זה, אני מוותר למען השלום ומכריז בזאת על סיום הדיון בינינו בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 03:08 |
|
| |
ממללא,
אתה מתקשה לזהות את ספרטה במדינת ישראל דהיום? כמה פעמים שמעת את הטענה שלציבור כזה או אחר אין לתת דבר מה "כי הם לא משרתים בצבא"? אולי אתה זוכר במקרה, לפני כשנה וחצי, ניסיון שנעשה לתת קצבאות ילדים רק לאלה ששירתו בצבא? לולא בג"ץ, היינו זוכים לכבוד המפוקפק הזה. אמור לי, כמה אנשים בקרב הקבוצות החזקות במדינת ישראל מודדים את ערכו של חינוך (כלומר, את ערך בני האדם שהם הבוגרים שלו) לפי שיעור המשרתים בצבא - וכמה מהם מודדים אותו, נניח, לפי שיעור המתנדבים במסגרות שונות חמש שנים לאחר תום תקופת החינוך (ולא טענתי כאן טענה עובדתית כלפי בוגרי חינוך זה או אחר)? ללמדך מה החשוב בעיניהם.
מציץ, לגבי כהנמן, הוא מה שנוהגים היום לקרוא "ישראלי לשעבר", ואני בעוונותי עדיין קורא לו "יורד". מה לעשות, האיש בחר לא להיות ישראלי. לא אכנה את דב אלבוים "חרדי", ולא את כהנמן "ישראלי". מעבר לזה, אתה סבור שלא יצוצו עוד עגנונים, עוד ביאליקים מן החינוך החרדי? אמנם, אתה מכיר את החינוך החרדי טוב ממני, אבל שוטה, מה לעשות, אינך - ולא לך ניתנה הנבואה. לא נראה לי שהחינוך שקיבלו עגנון וביאליק עלה על זה שמקבלים היום, וחמישים שנה לפני עגנון איש לא היה מעלה בדעתו שהוא יצמח משם. דווקא מערכת החינוך החילונית - ואותה, אם יורשה לי, אני מניח שאני מכיר טוב ממך - אינה מעניקה, לדעתי, את העומק התרבותי הנדרש לצמיחת סופרים גדולים - ולו ברמה הלשונית הפשוטה. אין זאת אומרת שלא יצמחו כאלה, אבל לא יהיה להם קל.
וכאן אנו מגיעים לעוד נקודה חשובה בהקשר של דיון בחינוך. מערכת חינוך אינה פועלת בחלל ריק, אלא בהקשר של חברה. הורי התלמידים, חבריהם, האווירה ברחוב משפיעים עליהם לא פחות מאשר המורים. מי שבונה על מערכת החינוך ככלי לטיפול בבעיות החברה טועה; המערכת משקפת את החברה הרבה יותר מאשר משפיעה עליה. אם בעולם החרדי, למשל, נושבת רוח של בוז עמוק ללימודים כלליים ולעבודה, ואיבה כלפי המדינה, הרי גם אלף תכניות ליבה לא יגרמו לשינוי כיוון; התלמידים ילמדו קצת מתמטיקה, ידעו אנגלית ברמה בסיסית ביותר - זה הכל. המורים לא יאמינו בשינוי ערכי, ההורים יסלדו ממנו, הרבנים יזהירו מפניו - זה לא יהיה. באותה מידה, מערכת החינוך החילונית, המחנכת כביכול לאהבת הארץ והמדינה, וכן אמורה להקנות ערכים של הגינות, מצויינות, יושר וכיו"ב עומדת היום מול שוקת שבורה, משום שהחברה בישראל מצויה בתהליך של התפרקות מן האידיאולוגיות שלה, והמערכת אינה מסוגלת להקנות את מה שהחברה אינה תומכת בו. כך, למשל, זינק בשנים האחרונות מספר התלמידים בעלי ליקויי למידה שונים, לא משום שלפתע נחשפה שכבת גיל מסוימת לקרינה הפוגעת במוח, אלא משום שהורים ותלמידים גילו את נפלאות הפטור ואיבדו את הבושה להשתמש בו; באופן לא מפתיע, במקביל לכך חל זינוק במספר הנפסלים לשירות בצה"ל עקב סעיף נפשי. לא מיותר לציין ששינויים אלה מתחוללים בעיקר בעשירונים העליונים, כלומר בבתי הספר הטובים ביותר במערכת החינוך, ובקרב האוכלוסיה שלפני שנים לא רבות היוותה מייצג נאמן של מימוש החזון החילוני של הציונות. עוד דוגמה מעניינת ליחס בין חברה לבין מערכת חינוך הוא תחומי הלימוד הנבחרים. כל מי שעוסק בצורה כלשהי בתחום מדעי הטבע (ובפרט המדעים המדויקים) וההנדסה יודע כי בשנים האחרונות גדול שיעור הסטודנטים שהם עולי חבר המדינות בתחומים אלה בהרבה מחלקם באוכלוסיה; ללא הפרזה אפשר לומר כי הם מחזיקים את המדעים האלה מעל פני המים (תופעה דומה ניתן לראות בקרב יוצאי מזרח אסיה בארה"ב). המדובר גם בסטודנטים שבילו בארץ את רוב שנות בית הספר שלהם, כלומר - לא מערכת החינוך היא הגורם. להורים תפקיד ניכר הרבה יותר מאשר למערכת ביצירתו של אזרח שאכן תורם לחברה (תרומתו הכלכלית של בוגר מדעי הטבע, בממוצע, גבוהה בהרבה מזו של בוגר מקצועות ישראליים פופולריים, כגון מנע"ס, תקשורת או משפטים). אגב, גם ביחידות השדה בצה"ל רב חלקם של דוברי רוסית. בקיצור: חפצתם בשינוי חברתי? פנו אל החברה, לא אל מערכת החינוך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 10:12 |
|
| |
גו"ג
כהנמן , בניגוד לעגנון, הוא בוגר מערכת החינוך הישראלית וזה מה שחשוב לענייננו.
לגבי העומק התרבותי והלשוני שמערכת החינוך החרדי מעניקה לתלמידיה , אני מפנה אותך לעיתונות ולספרות החרדית.
יתכן בהחלט שיגדלו בינינו גאונים שמתפתחים בדרך שלהם ללא סיוע ותמיכה מהסביבה. אם זה יקרה, זה יקרה למרות החינוך החרדי ולא בגללה. אפילו זוכה פרס נובל לא יזכה להערכה מצד הסביבה החרדית (הוא היה יכול ללמוד תיירה והלך וחיבר שירים בשביל ילדות מנוזלות בגן). בכל מקרה , לא נראה שאדם כזה יכול להתפתח בינינו ובמוקדם או במאוחר יוכרח לאמץ לו סביבה חדשה.
ליתר דבריך , אגיב מאוחר יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/8/2004 11:01 |
|
| |
מציץ,
אכן, כהנמן הוא בוגר מערכת החינוך הישראלית, וכך גם חומסקי, שאילו היה קיים פרס נובל לבלשנות היה זוכה בו בלי ספק. אולם, אין זה מקרה ששניהם הצליחו בחו"ל ולא בארץ, וכבר עמדתי קודם על היחס בין חברה לבין מערכת החינוך שלה. מעבר לכך, אינה דומה מערכת החינוך שלפני ארבעים שנה למערכת החינוך דהיום.
העיתונות החרדית עלובה, השפה הישיבתית קלוקלת - יתכן. מבלי לדון כאן ברמתה של העיתונות החילונית, אציין שההתמקדות בלימוד טקסטים ובפענוח משמעויותיהן הדקות של ניואנסים בניסוח, החשיפה לפרשנויות רבות לאותו טקסט, הפגישה עם רבדים לשוניים רבים - כל אלה נראים לי כגורמים המסייעים מאד לסופר. בוגר מערכת החינוך החילונית הממוצע אינו מסוגל לקרוא ולהבין פרק בתנ"ך או אף שיר של ביאליק, ובעוד שנים לא רבות אפילו את אלתרמן. ברחבי העולם צומחת ספרות על מצע של מאות שנות תרבות; בחברה החילונית נדיר החיבור אל התרבות היהודית של מאות השנים האחרונות. אין ספק, לעומת זאת, שחרדי שינסה לעסוק באומנות הפלסטית יתקל בקשיים רבים, אולי יותר מבכל תחום אחר.
לא טענתי, אגב, שאם יצמחו עגנון או ביאליק הם יעשו זאת בתוך החברה החרדית. אין ספק ששם הם לא יזכו להערכה לה הם ראויים, ואולי אף יסבלו מהצורות השונות בהן נענשים "סוטים מן הדרך". עגנון וביאליק עצמם נטשו את החברה החרדית, אולם ישיבת וולוז'ין ובוטשאש היו נקודות מפתח בהתפתחותם לקראת יצירתם הספרותית.
|
|
|
|
|
|
