בית פורומים עצור כאן חושבים

מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/8/2004 17:56 לינק ישיר 

גו"ג,

לענ"ד יש בטענתך העיקרית בעיה לוגית.
אם ישנו פלג חרדי שרואה ערך שלילי במדינה, זה אינו הופך למגדיר חרדי. ישנו גם פלג שגורב גרביים לבנות.
המונח חרדי, כפי שכבר הזכרתי לעיל, הוא המכנה המשותף לכל הקבוצות החרדיות (כל החרדויות). אם כן, ניתן אולי לומר שהמכנה המשותף הכללי הוא מי שאינו רואה ערך דתי במדינה. מהם אינם רואים ערך כלל, מהם אינם רואים ערך דתי אולם יש ערך אחר, מהם רואים ערך שלילי וכן הלאה.
על כן, לפי הגדרה זו, החילוניות, כמובן רק מבחינת יחסה לציונות, היא פלג של החרדיות. נשמע משעשע, לא?

באשר לר"מ בישיבת הסדר בדרום, לפחות לאור אחד הר"מים שאני מכיר שם, כנראה אין בכלל מגבלה על מי שיכול לכהן בתפקיד זה.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/8/2004 18:12 לינק ישיר 

לפני מספר שנים, ביום אידם של הציונים, שאלני יהודי שעלה לפני שנים רבות לארץ מדוע בנו אינו יכול לעשות בגרות וללמוד באוניברסיטה כפי שהוא עשה בארה"ב בישיבת רבנו חיים ברלין.
תשובתי אז היתה שיש שלושה גורמים שלא בהכרח קשורים זל"ז, השכלה, ציונות ושרות צבאי. ניתן לתמוך בהשכלה אך להתנגד לציונות כמו שהיו אנשי תורה עם דרך ארץ, ניתן לתמוך בציונות אך לא להתלהב מהשכלה כמו חוגים מסוימים שקשורים למרכז הרב ונגזרותיה. ניתן להיות ציוני אך לטעון שלימוד תורה הוא ערך עליון ולכן תלמיד ישיבה מקבל דחיית שרות, וניתן גם להיות אנטי ציוני ולומר שהואיל וכיום עם ישראל צריך לצבא להגנתו אזי יש ערך בהליכה לצבא (זו אולי גישת חלק מהתומכים בנח"ל החרדי).
מי שרצה להקנות לבנו השכלה נאלץ לשלוח אותו לישיבות תיכוניות שחייבו גם ערכים חברים ולכן אותו יהודי נאלץ להחליט איזו חבילה הוא מעדיף.
נכון לאותו זמן, חרדיות שקפה התנגדות לשלושת המרכיבים הנ"ל, אולי היום חל שינוי קל בעיקר ביחס להשכלה, אולם נראה שיש גורמים שנלחמים בכל תוקף לשמר את המצב הקודם ואפילו מספר אנשים שניסו לחרוג מכך, חזרו בהם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/8/2004 18:29 לינק ישיר 

אני חושב שכדי לעשות קצת סדר בסוגיה שלנו, ראוי להדגיש שיש שתי חלוקות בנידון:

1. החלוקה בין אורתודוכסים ולא-אורתודכסים (חילונים, רפורמים וכו')

2. החלוקה בין ציונים ולא-ציונים.

חשוב לשים לב שיש קצת בילבול רווח בשימוש במונח "חרדים". במקור מונח זה בא לשמש כמקבילה העברית למונח "אורתודוכסים", כלומר אדם דתי שנאמן להלכה כמות שהיא [1]. לפי פירוש זה הן ה"חרדים" והן ה"דתיים לאומיים" נחשבים לאורתודוכסים [2]. אולם כיום נהוג לכנות דווקא את "לובשי השחורים" כחרדים, ואילו הדתיים-לאומיים נתפסים כזרם אחר.

לפיכך, השאלה היא האם אדם אורתודוכס יכול לקבל את הציונות או לא. לדעתי אין ספק בכך שאין שום בעיה בדבר, וכי משום שאדם נאמן להלכה הדבר צריך למנוע ממנו להיות אזרח נאמן של המדינה בה הוא חי ולהיות חלק אינטגרלי ממנה ?

הדיכוטומיה של חרדים-ציונות היא מלאכותית בלבד. בחו"ל למשל גם החרדים הקיצונים ביותר הינם בדרך כלל הרבה יותר נאמנים למדינה שבה הם חיים, ורק בארץ קיימת התבדלות כה קיצונית. אני אישית סבור (וגם רבים וטובים ממני) שמדובר על מצב זמני בלבד. אני מניח שבסופו של דבר המיעוט החרדי הקיצוני שמתנגד לציונות ילך ויקטן עד שיהפוך למעין כת אזוטרית, ואילו רובו ככולו של העולם החרדי יהפוך להיות ציוני (במובן ה"חילוני" של המילה), וע"ע ש"ס.


_______
[1] אמנם ביוונית פירוש המילה הוא "דעה נכונה", אולם כמדומני שאין מי שיחלוק על כך שהפירוש שהצעתי הוא הפירוש הרווח כיום כדי לאפיין את היהדות האורתודוכסית.
[2] אמנם במו אזני שמעתי חרדים שטענו שמוטב להיות חילוני ולא מיזרוחניק רח"ל, אבל בכל זאת "לא מפיהם אנו חיים".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2004 02:39 לינק ישיר 

מיכי

בעניין היעדר ערכים חילוניים עצמאיים , כתבתי בעבר כאן (בהודעתי מתאריך 13:27 20/6/2004) :http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=5&topic_id=979849

אשמח לשמוע התייחסותך , כי אני חושב שזה בהחלט לב העניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2004 03:03 לינק ישיר 

וכדוברו של היצר הרע שכדברי מארק טוויין כולם משמיצים אותו ואף אחד אינו מוכן לשמוע את הצד שלו:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=651660



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2004 10:15 לינק ישיר 

מציץ,

לצערי אני ממהר ואין לי זמן כרגע לקרוא את ההפניות שלך, בעז"ה לכשאפנה אשנה. על קצה המזלג, אני אחד מחסידיו הנלהבים של החכם דנן (יצה"ר. וגם של מארק טווין), ובישיבה אצלנו שמושמצת בצדק מסויים שאין בה שליטה להנ"ל, אני מטיף תמיד להכניס אותו הרבה יותר (בכל לבבך, בשני יצריך).

באשר לערכים חילוניים, גם על קצה המזלג, ישנם בעיקר ערכים מכשיריים, ולא מהותיים. חופש, שוויון, סובלנות דמוקרטיה, כולם נועדו לגרום למצב משופר ולא להוות ערך עצמי. ישנו ערך עצמי כלשהו של אוטונומיה וביטוי עצמי, אולם זה לא ערך במובן המלא, שכן אין סנקציות על מי שלא מקיים אותו (הוא עשה ולא לאו).
כתבתי על כך בספר הראשון (בעיקר שער שישי), ובספר השלישי שכעת סיימתי את כתיבתו הראשונית אני עומד על כך בהרחבה. בגדול, ישנו עימות בין טאואיזם שרואה בהתנהגות הטבעית את עיקר המוסר, שכן תפיסתו היא מכשירית (המוסר הוא מכשיר ליצירת מצב טוב יותר), לבין קאנטיאניות שלכאורה מתבטאת בצורה מכשירית (הצו הקטגורי: עשה מה שהיית רוצה שיעשו לך), אולם מהותו אינה מכשירית. לפי קאנט ערכו של מעשה נמדדת במילוי החובה שבו, ולא בעצם העשייה.
ראה על הטאואיזם כמוסר מכשירי, דיאלוג פנטסטסי של ריימונד סמוליאן (סטנדאפיסט לוגיקן אמריקני) 'האם אלוקים טאואיסט'. באנגלית בתוך הופשטדטר THE MIND"S I ובעברית יצא לפני כמה שנים בספרו של סמוליאן עצמו על הטאו. סמוליאן, כטאואיסט, תומך בתפיסה שתקפתי כאן. לקאנטיאניות, שה וא אינו מתייחס אליה שם, הוא קורא 'מורליזם'.

מה שלב חושק הזמן עושק.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2004 23:42 לינק ישיר 

כמה נקודות שעלו, ואח"כ נמשיך הלאה.

מציץ,
רק עכשיו הבנתי שכוונתך אינה לערכים של חילונים אלא לערכים חילוניים אצל יהודי דתי/חרדי. אני מסכים שזה קשור ללב העניין, אבל לא הלב ממש.
לענ"ד לא ייתכנו ערכים חילוניים במסגרת דתית, שכן יש כאן דואליזם (שיתוף). מקור החיוב של ערכים אלו אינו יכול להיות עצמאי, ואחר מהקב"ה. ערכים ללא מקור תוקף חיצוני, אינם ערכים במובן המלא של המילה.
מה שאפשר להגדיר הוא ערכים חדשים שנתפסים על ידי מישהו כרצון ה'. זה בהחלט אפשרי, ואף נכון.
ויש לדון בהקשר של 'לא תתורו', ראה בהסבר הרמב"ם יסוה"ת על זה, ול'בל תוסיף', ולדברי הרמב"ם סופ"ח ממלכים (שלענ"ד לא זוכים לתשומת לב מספיקה), ואכ"מ. אולי כדאי להקדיש לזה אשכול נפרד.

ביחס להצעה (שלך?) שהיחס ל'חדש' הוא המבחין בין חרדי לאחר, זה כבר נראה לי מתקרב. אבל 'תורה עם דרך ארץ', מתייחסים יפה ובחיוב לתרבות חדשה וחיצונית. כמובן שזהו זן נכחד, וספק האם ראוי לכנותו 'חרדי' במונחינו.
אמנם זה מעלה את השאלה מהו חדש? האם ציונות ככמיהה לארץ היא ערך חדש (גם על זה העירו לעיל מריה"ל)? עיסוק בחכמות חיצוניות וראיית חשיבות שיש בהן היה מקובל על רבים מרבותינו הראשונים והאחרונים (לענ"ד על רובם, לפחות בתקופת הראשונים). מדוע זה 'חדש'?
על כן זה אמנם מתקרב, אך לא מספק.

מואדיב,
במחיכ"ת, לענ"ד כל מסע החמורים ומשפחותיהם שערכת אינו רלוונטי לנדון דידן.
ברור שהקפדה בהלכה אינה המבחין בין האידיאלוגיות הללו. כמו"כ ברור שדרך ארץ, במובן של עבודה ופרנסה, היא לא קריטריון מבחין מהותית (אם כי, אולי קורלטיבי משהו). דרך ארץ כיחס לחכמה חיצונית (וכמתן ערך לפרנסה, ולא כצורך הכרחי. גיורו של א"ד גורדון), היא הנדון החשוב כאן.

ביחס לציונות, ראה בהערותיי לגו"ג לעיל. אין ספק שזה אחד המוקדים, וכנראה העיקרי, גם אם לא היחיד. אמנם הצגתי כמה אפשרויות לעיל, ולא ברור האם ציוני חילוני ללא מקף הוא חלק מהחרדיות או מהד"ל, או שמא הוא סקטור שלישי.
ישנה תחושה (גם לי היתה כזו) שבחוגי 'מימד' אמצא גישה רציונלית כזו, אולם להתרשמותי - לא היא. ישנה שם משיחיות ויחס קדושה למדינה, שהוא שונה מ'מרכז הרב' אולם גם הוא לא יחס חילוני. אם תורשה לי הכללה גסה, היחס שלהם למצוות פעמים רבות פחות מקודש מאשר היחס למדינה ומוסדותיה.

על כן, עדיין לענ"ד יש ערך בהכרזה על הסקטור החדש של ציוני דתי ללא מקף (אולי ניתן גם להגדיר סקטור של מקף, ללא הציונות וללא הדתיות?!?). זה יהיה צירוף שיוכלו למצוא בו חלק גם ד"ל וגם חרדים. לאחר שהרעיון יועלה וייבחן ברה"ר, לענ"ד זה יהיה הסקטור הגדול ביותר ביהדות הדתית (מבחינת יחסה לציונות), והשאר יהיו בטלים ומבוטלים. הרעיון אינו עולה באופן מובחן, ולכן לא מוצאים רבים שמקבלים אותו, וכל אחד נאלץ להגדיר את עצמו באחד מהצדדים. השם שאני מציע לסקטור החדש: חצרו של הרב מפוניבז' (ראה על כך בהערתי לעיל).
על הצעת שם לסקטור המשלים (הדואלי), סקטור המקף (ללא הצדדים), אני מכריז כאן על תחרות נושאת פרסים.

עכשיו ברצינות.
הצעד הבא בדיון נוגע להערה אחרת של מואדיב. לדעתו המיון הוא סוציולוגי גרידא, ללא רקע מהותי מובחן.
מכיון שלדעתי אין דבר כזה עלי אדמות (סוציולוגיה ללא מהות), אני מציע להעמיד את השאלה הזו למבחן והתייחסות הציבור (זה תוכנן מראש. מואדיב רק 'הרים להנחתה'): האם יש הבחנות סוציולוגיות ללא רקע מהותי? ראה בעניין זה גם את הערותיי לאשכול בתרא של הגר"סיינפלד על כישלונם של אנשי הרוח 'התנועה ליהדות של תורה' (לא זוכר שם מדוייק, אבל הוא עדיין על הדף הראשון אצלי).
ברקע השאלה הזו כדאי לחשוב על שאלות משיקות. למשל, ישנן כמה אפשרויות להתייחס לחוסר אפשרות להגדיר קבוצה סוציולוגית מובחנת (כמו חרדיות). ניתן לחשוב (לענ"ד בטעות) שזוהי רק סוציולוגיה ללא מהות. ניתן לחשוב שהמונח חרדיות אינו ניתן להעמדה על מושגים בסיסיים יותר, והוא מושג אטומי, אולם עדין מובחן מהותית (ולא רק סוציולוגית). וניתן לחשוב שאולי עדיין לא הצלחנו, אולם אין זה אומר שאי אפשר. ואולי יש עוד אפשרויות...

מה שהלב חושק הזמן עושק



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 01:05 לינק ישיר 

לעניות דעתי יש שני סוגי אזרחים - האזרח שהוא מזדהה עם המדינה והאזרח שהוא גר תושב במדינה. החרדי הוא תייר. הוא לא רוצה שהמדינה תהרס בגלל הנוחיות שהיא מספקת לו אבל המדינה היא חיצונית לעולמו. היא מכשיר לנוחיות.
החילוני מזדהה ומתמזג עם המדינה והאינטרסים שלה הם שלו.
נאמר כאן שגם הדתיים לאומיים וגם החרדים עצובים למראה של המדינה אבל החרדים כתוצאה מהעצבות מתנערים ממנה ורואים בה פריץ וגוף חיצוני שמהנה אותם ואילו הדתי לאומי רואה לכלוך בעצמו , בגוף שהוא חלק ממנו ובעל אותם אינטרסים אידאולוגים ולכן פועל אחרת.
ויש לזה המון השלכות. בדרך כלל מתי שהמדינה מתנגשת עם הנוחיות כמו מיסים וצבא.
ועוד נקודה שהמדינה היא בעצם גוף חברתי והיא מנוהלת בשיתוף עם רשעים ומיצגת אותם ויש ציווי להתרחק ולא להזדהות איתם. זה עוד גורם ליחס הפריץ.
כי אי אפשר להיות בשיתוף גמור עם יהודים רשעים וצריך להסתייג מזה . או בנוסח הפריץ של החזו"א או של הרבה מסטמאר.
ופה גם ההבדל בין מדינה של גוים למדינת יהודים.
ועוד נוסף שהאינטרסים של המדינה הם לא תמיד תואמים את דעת החרדים כמו לאומיות וכיבוש או דברים דומים וזה דבר שמוריד את רמת ההזדהות לרמת פריץ. וכמובן שציוני חילוני לא מתיחס למדינה כפריץ. אולי בגלל שהוא מוטרד ברמה האישית ממיסים ומילואים אבל בגדול הוא מבין את הצורך ותומך בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 02:00 לינק ישיר 

מיכי

התעצלתי להבהיר והנה חסכת לי זאת.

(לגבי הרמב"ם פ"ח ממלכים , אתה מתכוון לזה שעושה 'מהכרע הדעת'? איזה גרסה מקובלת עליך 'ולא מחכמיהם' או 'אלא מחכמיהם'?)

יש לדון טובא בכל הנושא של ערכים עצמאיים, אבל עייפתי ומה שלב חושק הזמן עושק. אולי מחר המוחין יהיו יותר במקומן (ועדיין אני מתעקש שזה לב העניין).

והערה בנוגע לציונות. אני חושב שזו טעות לצמצם את הכל לשאלה האם מישהו מרוצה מזה שיש מדינה יהודית. יש לי רגש עמום שרבים מחברי החרדים לדבר ה' נכשלים בסתר לבם (וגם לא כל כך בסתר), בשביעות רצון מעובדת קיומה של המדינה. שמעתי גם מידיד נאמן ששהה בויליאמסבורג ביום המר והנמהר, שבו הביס ברק את נתניהו. לטענתו, כולם האזינו בדריכות לעדכונים מאה"ק ובהיוודע דבר התוצאות, השתרר שם אבל כללי. הכתוב ביתד נאמן בנוגע לציונות, אינו משקף את מה שחרדי ממוצע חושב (אולי סיור בפורום השכן יכול להבהיר את הנקודה הזאת). הדיבורים נגד הציונות הם פורמליים לחלוטין ונאמרים מן השפה ולחוץ.

אבל העניין אינו בהתייחסות לקיומה הערטילאי של המדינה, אלא בהתייחסות לתושביה ולמוסדותיה כפי שהם. העניין הוא ההתבדלות שמצד שני אינה מוותרת על שאיפה לשינוי רדיקלי של סדרי בראשית. העוינות כלפי הרשויות וראייתם כרשעים גמורים שעסוקים אך ורק בקונספירציות נגד עולם התורה. אבל חוששני שבימים טרופים אלה , הניכור הזה אינו נחלתם של החרדים בלבד.

וכבר הבחין בזה ישרן כמה הבחנות נחוצות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2004 03:23 לינק ישיר 

חרדי כיום פירושו השתייכות מפלגתית, ש"ס, ויהדות התורה. חלק נכבד מהנקראים חרדים אינו יודע על מה ההתנגדות לציונות ולמה היא.

בקצרה: תורף המחלוקת, שהיתה בין גדולי עולם, היא, האם גאולתנו תהא בכוחנו בדרך הטבע, או מהלך אלוקי שמיימי.

"קמעא קמעא" או "משיח נאו"...

ומנקודה זו המחלוקת הגדולה האם הקמת היישוב היהודי בארץ ישראל מהווה אתחלתא דגאולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2004 14:41 לינק ישיר 

מיכי,

טענת ה'ערכים המכשיריים' (בה נתקלתי בספרך במובאות, שם) סופה שתשמש כחרב פיפיות גם כנגד אדם דתי.

מנקודת המבט הדתית, גם הנחת תפילין או לימוד תורה הם ערכים מכשיריים, שהרי הם גוררים את 'שביעות הרצון' של הא-ל מהמקיימם, וכפועל יוצא הענקת שכר בזה או בבא (ולא כ"ש אם נאחוז שמאחורי כל מצווה עומד 'טעם'). הגשמת ערכים דתיים כלשהם, נעשית, כחלק מעסקת חבילה שכזו.

האפשרות היחידה של קיום ערכים שאינם 'ערכים מכשיריים' היא ע"י אדם שאינו מייחס להם כל משמעות מכשירית, כלומר, אתיאיסט או למצער דאיסט, ואולי, גרסה קיצונית 'יבשה' של ליבוביץ'. במצב כזה, ערך נטול משמעות שכזה עלול להיחשב, באותה מידה, כהליכה בצהרי יום קיץ תל אביבי בחליפת חלל, לדוגמא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2004 02:23 לינק ישיר 

ממללא,
איני טוען שעשיית משהו כדי לעשות טוב היא ערך מכשירי. באותה מידה עשיית משהו למען שביעות רצון הקב"ה אינה מכשירי.
נקודה נוספת. העובדה שיש למעשה מצווה תוצאה, ואפילו תוצאה חיובית, אינה אומרת בהכרח שזהו טעמו.
רק כדוגמא, מצוות צדקה יש לה תוצאות חיוביות מאד (העשרת העניים). אולם לא ברור בכלל שזהו טעמה. ראה רמב"ם שבלאו מדבר על תיקון נפשו של הנותן ובעשה על תיקון מצבו של המקבל. ומקורו הוא בסתירה בב"ב ט' בין מעשה של ירמיה לגבי אשני ענתות (ששם רואים שהצדקה היא עבור המקבל), לבין טורנוסרופוס ור"ע (ששם רואים שהצדקה היא עבור הנותן). אם תעיין היטב תראה שר"ע מדבר על העשה (ליתן לנו שכר), וירמיה מדבר על הלאו (להציל מהגיהינום).
על כן יש ערכים שאינ מכשיריים, גם אם הם לא סתמיים-לייבוביצ'יים.
אולם כל זה אינו מעניין האשכול הזה.

לכל החברים שליט"א,
כעת אציע הגדרה לחרדיות שעלתה אצלי לאור הדיון.
חרדיות היא אופן של עבודת ה' שנובע מגישה של 'דין'. כלומר תיחום בין איזורים אסורים מהותית ומותרים מהותית. יש שיכנו זאת 'צמצום כפשוטו' (מיימוני?)
החרדיות אוסרת עיסוקים מסויימים (היא 'חרדה' מהם). ישנה ברקע תפיסה שישנם חלקים בכריאה שנועדו אך ורק כדי להילחם בהם ולהימנע מהם.
המאפיין את המודרן אורתודוכס הוא ההמשך של החסידות המקורית: צמצום לא כפשוטו. אין שום דבר שנברא רק כדי להילחם בו. בכל דבר ישנן נקודות שיש לבילחם בהן (מה שאולי קצת חלש שם) ויש נקודות שיש ללמוד מהן.
זוהי רק התחלה לדיון, שכן לא הגדרתי את התחומיםה אסורים והמותרים (ציונות, חכמות חיצוניות, ערכים חיצוניים...).
אולם ייתכן שאין הגדרה, כי באמת זה לא תלוי בתחומים אלא רק בגישה העקרונית הנ"ל.
לפי"ז 'מרכז הרב' היא חרדית. אמנם יש לחלק בין גישה שבדיעבד לגישה לכתחילה.
לפי"ז אולי רש"ר הירש (ויורשיו שנכחדו) אינו חרדי, אלא סתם קיצוני, וזה לא אותו דבר.
לכן גם החסידים של היום אינם באמת חרדים, על אף שבפועל הם מתנהגים כך. האידיאולוגיה המקורית שלהם גורסת שהצמצום לא כפשוטו.
על כן נראה שיש לחלק עוד חילוק שלישי: האם לאידיאולוגיה התיאורטית ישנו ביטוי מעשי (או אפילו תודעתי) כלשהו.
לסיכום הצעתי: חרדיות היא גישה שבה ישנם תחומים שהם אסורים מהותית, וכל עניין בריאתם הוא כדי להימנע מהם ולהילחם בהם. המדובר באיסור מהותי ולא בדיעבד. אמנם אידיאולוגיה שגורסת צמצום לא כפשוטו באופ תיאורטי, ללא כל השלכה תודעתית או מעשית, עדיין נחשב בעינינו חרדי (סוציולוגית).
הערה: זוהי דוגמא לגישה מהותנית (אסנציאליסטית) שגורסת שביסוד כל סיווג סוציולוגי עומד הבדל מהותי (תיאולוגי, במקרה שלנו). ברור שאין כוונתי שכל אחד מודע לתפיסת צמצום כזו או אחרת שמונחת בבסיס תפיסתו. טענתי היא שהיא מונחת שם, ולאו דווקא שמישהו מודע לכך.

הערה לסיום: רבים מחפשים את ההבדל בין ר' חיים וולוז'ינר לבין בעל התניא, לכאורה שני מתנגדים חריפים, בסוגיית היחס לצמצום והיחס לתורה, ולא מוצאים (נכתבו על כך כמה מאמרים).
בדרך כלל מקובל לומר שר' חיים מסכים שהצמצום לא כפשוטו (מבחינתנו), אולם הוא טוען שאסור להתנהג כך, ואף לא להיות במודעות כזו. משא"כ בעל התניא שמדגיש את החובה להכיר בזאת (אם כי לא להתנהג כך).
ראשית, זוהי דוגמא להבדל במישור השלישי.
שנית, לענ"ד תיאור זה לא נכון. הזיהוי בין 'מבחינתנו' לבין 'לא כפשוטו' אינו נכון. בחינתנו ובחינתו שתיהן קיימות באמת (כפשוטן), וכבר האריך בזה בעל הלשם בכמה מקומות, כמו בתחילת פירושו לעץ חיים.

אם כן, לפי הצעתי חרדי הוא הניגוד לחסיד (במשמעות המקורית, של תחילת החסידות הבעש"טית).



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/8/2004 08:46 לינק ישיר 

לפעמים אני שואל את עצמי - למה נולדתי למשפחה חילונית? למה לקח לי כל כך הרבה זמן להתקרב ליהדות? למה לימדו אותי כל כך הרבה שטויות בבית הספר ומנעו ממני את האמת?

כשאני מתבונן במצב היהדות - אני מקבל תשובה (חלקית לפחות).

הגיע הזמן שנחזור בתשובה. כולנו. לא רק אלו שמכונים חילוניים.

מישהו פעם אמר: "מזריקים לילדים זריקות של יהדות מומתת" על לימודי יהדות בבתי הספר חילוניים. (ואז הם מפתחים נוגדנים...)

לא נראה לי שמדובר רק בבתי ספר חילוניים...

-----------------------------
http://www.Yehudim.net
יהודים.נט - כל מה שיהודי צריך!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/8/2004 08:58 לינק ישיר 

מיכי,
ברמה הסוציולוגית ברגע שאידיאולוגיה הופכת להמונית יש לה נטיה להפוך לחרדית במובן שאתה הגדרת חרדיות. הסבות לכך הן לפחות שתים, הראשונה היא הרתיעה מהאופן שההמונים יפרשו את האידיאולוגיה, אסור למסור אידיאולוגיה מרחיבה להמונים. סבה שניה היא שכל אידיאולוגיה עם התממשותה נוטה להקשיח את עצמה, נושאיה מניחים שהם כבר הגיעו לאמת וממילא צריך להקפיא את התצורה. קרל פופר בספרו 'החברה הפתוחה ואויביה' מסביר את התהליך הזה בפירוט. דב שוורץ בספרו 'אתגר ומשבר בחוג הרב קוק' טוען שגם בחוג מרכז הרב חל תהליך דומה ביחס לפתיחות לתרבות הכללית. הגדולים מדורות עברו (נשמע מאוד חרדי) ידעו את הגבולות אולם אנחנו חייבים לצמצם.
גם מבחינה חינוכית הרבה יותר קל לחנך בגבולות ברורים. מאד קל לנו לומר לתלמיד מה מותר ומה אסור, אולם קשה מאד, ואנחנו גם מניחים שתלמיד צעיר אינו מסוגל, להבחין בגבולות עדינים יותר. עינינו הרואות שגישות שדוגלות בפתיחות תרבותית, נפתחות לתת תרבות (טלביזיה וכדו'). לכן בכל מסגרת חינוכית תהיה נטיה חרדית. החינוך הפתוח הוא מאד קוסם אך מאד קשה ליישום, אם בכלל.
ביחס לחסידות, כבר הרב קוק בכה את העובדה שגם החסידות הפכה ל'פרוסטע פרומקייט'. (אגרת סט כמיטב זכרוני).

תוקן על ידי - אריק123 - 16/08/2004 9:02:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/4/2007 12:15 לינק ישיר 

אולי ההבדל נעוץ ביחס לחיים בכללותם.
החרדי הקלאסי מסתכל על העולם הזה כפרוזדור לטרקלין, לפחות באידיאולוגיה, ואילו הד"לי מסתכל עליו הצורה יותר חיובית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהי חרדיות ו'קו התפר' בינה לציונות-דתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.