|
|
| נשלח ב-19/8/2004 21:19 |
 |
| |
מיכי מו"נ ואמשלום.
חסיד בא לרבו בבקשת עצה. "רבי מה עושים עם המחשבות הזרות בתפילה"
"מחשבות זרות"? תמה הרבי והוסיף, "שלך הם".
ערכים חיצונים? פנימים שבפנימים. "לפני ולפנים".
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 21:40 |
|
| |
קעלעמער
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 22:49 |
|
| |
כל ערך טוב וצודק שהוא, הוא טוב וצודק באשר הוא טוב וצודק. התורה אינה מציעה רשימה משלה מה טוב וצודק ומה לא, אלא מורה לאמץ את הטוב והצודק (וכן ביחס לכל הערכים המוזכרים בתורה שהינם רק המסתעפים מהנ"ל). ממילא לא מובנת ההגדרה "ערכים חיצוניים" ו"ערכים תורניים". ערך הוא ערך!(ראה "הצו המוסרי" של קאנט ועיין ערך "מצפון"). כך שהשאלה מעיקרה איננה. ואם באנו לדון בבירור ערכים,בסיטואציות וקונסטלציות מורכבות איך לנהוג, הרי את זאת בדיוק מציעה ההלכה - הדרך ילכו בה, ומטיבעה אינה מקבלת קונצפט הסותר אותה. כך שכל הדיון נראה לי כפרדוקסלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:07 |
|
| |
קעלמער,
דווקא עליך אני מתפלא. הרי ידוע שבקעלם הפקירו את חידושי התורה שעלו בדעתם בתפילה (הרי אז עולים הרעיונות הטובים ביותר, שנא': אלה ברכב ואלה בסוסים ואנחנו בשם ה'...וכידוע). אמנם צל"ע מה פירוש להפקיר אותם? אולי פירסמו על לוח המודעות בלי שם של בעל הרעיון? מכאן ראיה נגד אלו המפרסמים חידו"ת בעילום שם מסיבות קעלמיות (או שמא קעלמעריות?).
רמב"ם,
תחילת דבריך נפלאה, אולם גם מייציץ צודק שאלו שעורים (לענ"ד בעיקר מכוח טענת אמשלום - על משנת היהודים).
אולם בסוף דבריך, לגבי חילול שבת להצלת נפשות, במחילה, ביישה זקנותך את צעירותך. 
א. הדרשות השונות בסוגיא כן חלוקות (לפי רוב הדעות) על 'חלל עליו שבת אחת', וסוברות שהחיים יותר חשובים מהשבת.
ב. אמנם דרשת 'וחי בהם', הדגש הוא על 'בהם', ולכן שם יש לדון (אם כי אינו מוכרח).
ג. זכור לי החת"ס על כתובות (בסוגיית 'תינוק מושלך', שמתקשרת אצלי תמיד לפורים, על אף שהיא מתאימה יותר לט' באב), שמקשה על מצב של מחצה גויים ומחצה יהודים, שאז הספק על מעמדו האישי הוא שקול: מדוע מחללים עליו שבת כשאסור לו לשמור שבת (גוי ששבת חייב מיתה. סליחה, קעלמער, אבל אמרת שאסור להיות שפנים, ולכן צריך להגיד את האמת). הרי כל החילול שבת נועד כדי לאפשר לשמור שבת?
יש עוד ראיות שבסיטואציות שונות שהחילול לא מביא לשמירה גם מחללים (למשל, חיי שעה), ואכ"מ.
לכל קהלא קדישא,
כמה מהחברים חוזרים ומערבבים בין ערכים ששאובים מבחוץ אולם אנו מקיימים אותם מסיבות שלדעתנו זה רצון ה' לקיימם, לבין ערכים ששאובים מבחוץ ואנו חושבים שזהו לא רצון ה', אולם הם בכ"ז מחייבים אותנו כמו את כל בני האדם. אלו שני נושאים שונים, שבשניהם יש לדון, וכבר הערתי על כך לעיל.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:45 |
|
| |
הרב מיכי שליט"א,
המחלוקת בין כת"ר לבין הרמב"ם ז"ל מעניינת מאד.
האם לדעת כת"ר שמואל האמורא חולק על התנא ר' שמעון בן מנסיא, בשאלה מהו גדר הדין שפיקוח נפש דוחה את השבת?
מה גם שבפשטות, כל התנאים בברייתא ביומא אינם חולקים בשאלת הגדר של הדין, אלא בשאלת מקורו של הדין. כאשר מהו הגדר, ניתן ללמוד בפשיטות מדברי ר"ש בן מנסיא.
אודה ולא אבוש, עד היום למדתי ולימדתי כמו כת"ר, אך טענת הרמב"ם דורשת התייחסות יותר רצינית.
לגבי קושייתו המעניינת של החת"ס, שערי תירוצים לא ננעלו.
ובודאי שמכוח קושיית החת"ס לא נראה לענ"ד שאפשר לדחות את דברי תנאים.
האם כת"ר חושב אחרת?
ובכלל, ראוי יותר לעיין בדברים במתינות לפני קביעה קטגורית של דחייתם.
ראוי זה איננו רק מדין הפורום, אלא מדין ר' יהודה בן טבאי במשנה "אל תעש עצמך כעורכי הדיינים" כמו שפירשה התנא בברייתא באבות דר' נתן: כיצד? מלמד שאם באת לבית המדרש ושמעת דבר או הלכה - אל תבהל ברוחך להשיב, אלא הוי יושב ושואל באיזה טעם אמרו,...
אולי עיון בדברי הרמב"ם היה ממתן מעט את מוחלטות כת"ר?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 00:56 |
|
| |
מיכי
נכון שאמרתי [ציטטתי] שאסור להיות שפנים אבל אין זה אומר שלא צריך להיות בני אדם.
החלוקה האחרונה שלך בין ערכים שהתקבלו ו"הפכו" להיות רצון ה' , לבין אלה שעדיין לא מענינת .יש דוגמא?
ולמה אם אין זה רצון ה' אתה נוהג על פיה??
אני דוקא חושב שמה ש"מגייר" לרוב ערך חיצוני הוא עוצמתו.או חוסר המודעות לחיצוניותו. [את דעתי אשמיע אחרי שאתה תרחיב מעט.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 01:27 |
|
| |
האמירה על זקנותו וצעירותו היתה על דרך ההלצה (ראה סמיילי שם). ואם לא הובן, מחילה.
אולם באשר לסוגיית יומא, אני על משמרתי אעמודה. יש ללמוד את הסוגיא שורה אחרי שורה, ואכ"מ.
כאן אביא רק כמה נקודות עקרוניות.
1. פ"ה רע"ב: עבודה דוחה שבת קו"ח לפיקו"נ. אם שבת היא החשובה מה מקום לקו"ח זה? ואותה קושיא על הקו"ח בע"א מבא במחתרת (אם כי שם מסובך יותר, ואכ"מ).
2. שמואל יכול להיות רק כאחד התנאים, ול"צ להיות ככולם. לכן דעתו אינה ראיה לדעת כל התנאים. וזכורני שיש ראשונים שכתבו להדיא שחולק עליהם (אולי היתה לו מסורת אחרת, שלא כמותם).
3. אם סברת 'חלל עליו' נכונה לכו"ע, מדוע צריך מקורות אחרים, עקיפים ולא ברורים (למשל, קו"ח ממילה שהיא באיבר אחד). ועוד, שלרבא יש על כולם פירכא בר משמואל.
4. אם שבת חמורה מהחיים, אז למה ספק פיקו"נ נמי דוחה? הרי אין ספק מוציא מידי ודאי. ולשי' א"ש היטב, שהרי ספק חיים יכול להיות חומור משבת.
5. 'חלל עליו שבת אחת' בעצמו יכול להיות רק תוספת סברא. לשון אחר: זוהי רק הוכחה שאין טעם להסתפק האם שבת דוחה או לא דוחה פיקו"נ, שכן אף אם שבת היא החמורה עלינו לחלל. אולם אין כאן בהכרח ראיה ששבת היא אכן החמורה.
ויש להטעים את ההגיון בזה, שכן בין שני ערכים שונים קשה מאד למצוא היררכיה של חשיבות (ויש מהפילוסופים שטוענים שזה בלתי אפשרי, ראה ספרו של סטטמן על דילמות מוסריות, בקשר לאינקומנסורביליות של ערכים שונים). לכן הגמ' מעדיפה להראות של"צ כלל לחפש היררכיה כזו, שכן משיקול שנוגע לערך אחד בלבד (שבת) אפשר לפשוט את הבעיה.
6. ועוד זכורני שכמה וכמה פוסקים (ואוי גם ראשונים) כתבו שכל הטעמים עיקר, והביאו נפ"מ ביניהם. ומשמע שזה לא אותו גדר בדין.
אין הספרים תחת ידי (כמשמעות החזו"א הידוע), ויש להאריך בזה טובא, ואכ"מ.
ושוב מחילה אם היתה פגיעה. זו ממש לא היה הכוונה.
הכו"ח לכבוד התורה ולומדיה בטהרה,
(_)
מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 01:30 |
|
| |
מיכי
בכדי לקבל את ההבחנה שלך יש צורך בקבלת מסגרת מושגית שלמה וכלל לא ברור אם ההבחנה הזאת היא בת משמעות בלי אוסף ההנחות הנלוות (אתה רואה את הקושי שיש כאן להרבה מהחברים , עם עצם הרעיון שאפשר להבחין בין רצון ה' לבין ה"טוב"). לענ"ד מי שיש לו בעייה של שיתוף, הפילוסופיה מספיק גמישה בכדי שיוכל לנסח אותה קצת אחרת, יגדיר קצת אחרת מהו רצון ה', מהו הטוב וכו'. האם אפשר להגדיר משהו כמינות , כאשר בסך הכל מדובר יותר בהצגת הדברים מאשר במשהו מעשי?
(לגבי דבריך לרמ במז"ל, אני התכוונתי בנוגע לשעורים למשהו אחר.
אם הבנתי נכון , טענתו של רמב"ם היא שנושא האיבה תלוי במה הגויים חושבים. לכן מבחינת ההלכה הדבר הנכון הוא לגרום לגויים להבין שno bad feelings , רק שיש לנו בעיה דתית. לטענתו, גויים מסוגלים להבין את זה בדיוק כמו שהם מבינים שמנוחת הצהרים של הרופא יכולה לדחות חיי אדם. לכן השאלה היא באמת כיצד מתיחסים גויים להתנהגות כזאת.
אני סבור שהוא הביא סיטואציות נוחות מבחינתו(שעורים) , אבל בסיטואציות אחרות זה לא יתקבל על דעתו של שום גוי(חטים))
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 01:38 |
|
| |
שכחתי את קעלמער,
החלוקה בין שני סוגי הערכים היא לא היסטורית-אנתרופולוגית. לא התכוונתי שהיו לאורך ההיסטוריה כאלו וכאלו (אם כי אולי זה נכון). כוונתי היתה לחלוקה תיאולוגית, שאותה כל אחד מאיתנו צריך לעשות בעצמו. לדוגמא, הערך של שוויון האישה, או חכמה חיצונית, יכול ראובן לומר שנראה לו שהקב"ה מצפה זאת ממנו, ולכן מבחינתו זהו רצון ה'. לעומתו, שמעון יכול לחלוק עליו, ולומר שזהו ערך חיצוני, ולכן אין מקום לציית לו (ואולי גם לכזה יש לציית, אליבא דר' זונדל אב"ד דק"ק מייציץ, ולענ"ד זה אינו).
ההנמקות יכולות להיות תחושות, או פרשנות למקורות שונים (גם אם היא מקורית וחדשה, שכן הערכים המתחדשים מחדשים לנו זוויות מבט על התורה, שלא היו לקודמינו).
השאלה ההיסטורית, אלו מהערכים שאומצו לאורך הדורות היו מסוג א או ב, היא שאלה לחוקרים, ובעיקר לדעות קדומות (במובן החיובי של המילה). לעניות דעתי הקדומה, אף אחד מהם לא היה ערך חוץ תורני. לענ"ד הקדומה של שי ווזנר (אם הבינותי אותו נכון), היו גם היו.
למשל, יש ערך חיצוני לא להרוג עמלקים (גם אם נפגוש אותם באיזה בית קפה). אולי ניתן לפרש בצורה כלשהי, שזהו גם רצון ה'. אולם לאור האמור בתורה, לענ"ד זו תהיה פרשנות לא ישרה אינטלקטואלית. לכן המסקנה היא שערך חיובי מאד זה, אינו רצון ה', ולכן אסור לקיימו (אגב, לצערי ולחרדתי שמא איאלץ לעמוד, ואולי להיכשל, בניסיון כזה). כלומר הזדהות עם ערך אינה הופכת אותו בהכרח לרצון ה', לפחות מי שבוחן דברים ביושר.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 02:18 |
|
| |
מיכי
אתה קצת סותר את עצמך, בתגובה הקודמת טענת שגם אם נניח שאין הערך "רצון השם" כבני אדם נקבלו.
ואילו עכשיו אתה מקצין את עמדתך ופוסל כל אפשרות של ערך הבא מבחוץ.
ואגב אין הענין רק לחוקרים אלא השאלה היא תכליתית. היום, אם יבא הערך ה"חיצוני" [בנוגע לעמלק זה לא ממש "חיצוני" כי הלא תרצח קיים, אלא הזיהוי שגם עמלק הוא בכלל.] מה תעשה מבחינת ההכרה שלך, ולא מפחד וחולשה להכשל.
לטעמי האדם צריך לנקוט עמדה ברורה בנושא.
-----------
ערך חיצוני שהתקבל אינו חיצוני יותר.
ערך שלא התקבל אין שאלה ביחס אליו,כי הוא לא התקבל!
השאלה תהיה כל פעם אישית הכרתית מה יעשה האדם בעומדו בפני הדילמה.
ועל כך לא ניתנה תשובה ברורה באשכול זה. רק ע"י הצדדים הקיצוניים [לא לשלילה כי אני בכלל] ואילו אתה המרכז נותרת עלום משהו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 02:34 |
|
| |
קעלמער,
עברתי על כל האשכול שוב, ולא מצאתי לגופי טוב משתיקה. איפה אמרתי את מה שאתה מצטט?
אני בהחלט לא חושב כך. ישנה חובה לקיים חובות אנושיות, אולם עבורי זה רק בגלל שזהו רצון ה' ממני.
כשאעמוד מול עמלקי למהדרין, מבחינת הכרתי - אהרוג אותו. בפועל, אולי אכשל ולא אצליח לעשות זאת.
אם אצליח למצוא פתרון הלכתי, אשתדל להימנע.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 03:21 |
|
| |
הערת שוליים שאינה שולית כלל:
אני מודה שהדיון הזה, כמו שקורה לעתים בפורומנו הנכבד, מבטא אמיתות ועקרונות של חברים רבים, שאיני מצליחה להבינם באופן עמוק ביותר. כלומר - חוסר ההבנה שלי הוא עמוק ביותר. למרות זאת, ואולי בגלל זה, אני שמחה על קיומו, כי הוא מאפשר לי הצצה (וי"א אף פגיעה ) אל יסודות האמונה, וחשוב מזה - אל יסודות החיים של חברים וחברות אחרים.
תודה לכן/ם.
(והנה דוגמא לדברי הנ"ל:)
מיכי,
אני מניחה שאין זה ראוי לי לומר, אבל אני מקווה בכל ליבי שבמקרה ההיפותטי שתיארת, אכן תיכשל באמונתך ותפגין חוסר יושר אינטלקטואלי, ואולי גם דתי. בעיני, אם יש לזה חשיבות כלשהי מבחינתך, זו תהיה הצלחה של האדם שבך, ובמיוחד, של האדם הדתי שבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 04:54 |
|
| |
אולי לא הבנתי טוב אבל הנה הציטוט הרלוונטי מדבריך:
"לבין ערכים ששאובים מבחוץ ואנו חושבים שזהו לא רצון ה',אולם הם בכ"ז מחייבים אותנו כמו את כל בני האדם . אלו שני נושאים שונים, שבשניהם יש לדון,"
אם החיוב אינו רצון השם. מהו אם כן?
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 11:59 |
|
| |
לבדד,
תודה על הסנגוריה.
מי יתן לי סנגורי אמת גם בעוד 27 יום.
מיכי,
בתחילת דבריך הנאתני מאד. (אני כנראה בכל זאת רק בן אדם).
סוף דבריך, הופתעתי ותמהתי תמיהה גדולה: איך ידעת?
אכן, בצעירותי למדתי ממש כמותך ומטעמים 1-4 + טעם 6.
[טעם 5 לא מובן לי. ברור שסברת חלל עליו וכו' היא לא רק "תוספת סברא" אלא מקור גמור מסברא. אחת הראיות לכך היא שיטת הנצי"ב הידועה כי "אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" אינו חל על עובר או על מת אמיתי הניתן להחייאה ע"י נביא, כאשר במצבים אלה קיים להלכה רק הטעם של חלל עליו וכו', וטעם זה מספיק למצבי ודאי ולא בספק כמבואר בגמ', ואכמ"ל.]
ובאמת בצעירותי השתמשתי בקונסטרוקציה האמורה רק כדי לסייע לנבוכים נפשית עקב סולם ערכים חיצוני, וכדי לסייע מעט לעוסקים ב"דע מה שתשיב".
למרות הכל, בזקנותי חזרתי בי ["אל תאמין בעצמך" וכו'], מחמת הקשיים שקצרתי בהם ולבדד האריך.
כמובן שלטיעונים 1-4 + 6, נמצאו תשובות ישרות.
אך כמו שכתבת בצדק - אכ"מ.
אנסה בע"ה למצוא זמן לכתוב את הדברים כראוי. אך בינתים ברשותך רק אציין, כי שימוש במושג המתמטי של "התוחלת" יכול לסייע ביישוב חלק ניכר מראיותיך תמיהותיך.
הרב ד"ר אטלס הכניס מושג זה בסוגיית ערכם של חיי אדם וספק חיי אדם, ובעיקבותיו הלך גם הרב טיקוצ'ינסקי בספריו על דיני אבלות. לעומת זאת, בעל השרידי אש, ידיד נפשו של הרב ד"ר אטלס, אשר הביא את דבריו בשרידי אש, העיר כביקורת דוחה כי סברא כזו איננה אופיינית או מתאימה לדרכם של חז"ל.
לענ"ד, בעניננו כאן, השימוש במושג התוחלת מסייע מאד בקיצור ההסבר, ואח"כ ניתן "לתרגמו" גם לשפת חכמינו ז"ל, וכמו שכתבת: אכ"מ.
שלך בהערכה
ר"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2004 12:06 |
|
| |
קעלעמער
מיכי התכוון "לשיטתם" ודו"ק.
|
|
|
|
|
