| נשלח ב-10/8/2004 10:53 |
 |
| |
יהדות ומדינת ישראל
אני פותח אשכול חדש לנושא שנדון בתקווה שאינני עובר כאן על מוסכמות הפורום:
רב צעיר כתב:
"השאלה היא בעצם מהו היחס הראוי מצד הדת כלפי הציונות, האם זו מצווה, עבירה או רשות ?
הדתיים לאומיים (סליחה: הדתיים-לאומיים) רואים בציונות מצווה.
החרדים, או על כל פנים רובים ככולם של החרדים, רואים בציונות עבירה.
ואילו המודער"ן אורתודוכ"ס רואים בציונות 'רשות'.
אני אישית בהחלט חושב שניתן לראות בציונות דבר חיובי וחשוב, אך מבלי לייחס לה שום משמעות דתית כלשהי.
לדעתי הלהט המשיחי שהדת"ל מייחסים לציונות נובע מהמשבר העמוק שהיהדות נמצאת בו בדורות אלה. משבר זה גורם לציבור הדתי בכללו להאחז בצורה קיצונית ביותר באספקטים מסויימים של הדת, וזאת משום שה'דת כשלעצמה' (קרי: קיום תורה ומצוות) איבדה את כוח המשיכה שלה בעיני ההמונים.
מסיבה זו, כאמור, הדתיים פונים לכל מיני קיצונויות שונות, הליטאים נאחזים בתלמוד תורה, החסידים באדמורים שלהם, ואילו הדת"ל ברעיון הציונות. לפיכך היחס לציונות יצא מכלל פרופורציה, הן לפי האסכולה הדת"ל והן לפי האסכולה החרדית."
רב צעיר: (וכמובן שהשאלה מופנית לכל קורא)
אם לשיטתך אין לייחס לציונות כל משמעות דתית, איזו משמעות כן ניתן לייחס לה?
אם היהדות היא דת, וציונות אינה זזה בלי יהדות, הרי שחייבים ליחס לה משמעות כלשהי.
האם לשיטתך היהדות איננה דת? (שואל בתקוה ובפליאה...)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 11:36 |
|
| |
.
בטהובן:
הגדר "ציונות" .
בפראפראזה על דבריו של מצו"נ (תמלוגים יגיעו בדוא"ל), הרי לכל אחד, ציונות משלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 11:39 |
|
| |
בטהובן,
דווקא בציונות הדתית קיים מיתאם בין מידת ההקפדה על תורה ומצוות לבין עוצמת המשמעות הדתית המיוחסת לציונות, כלומר - החוגים המייחסים משמעות דתית חזקה בד"כ גם מקפידים יותר מאלה המצמצמים את המשמעות הדתית.
משמעות דתית כשלעצמה היא מושג מעורפל מאד. יכול אדם לתפוש את קיום מדינת ישראל כשלב מתקדם בתהליך של גאולה, ובאותה מידה הוא יכול לתפוש את העובדה שקיימת מדינה לעם היהודי לא כחלק מתהליך, אלא כמתנה או אולי כאתגר שנתן הקב"ה לעמו; בתפישה כזו המדינה כשלעצמה היא דבר חילוני בתכלית, אין בה ערך דתי מצד עצמה, ובכל זאת לקיומה יש משמעות דתית, מפני עצם הבחירה של הקב"ה לקיימה. למותר לציין שהשלכותיהן של שתי "משמעויות דתיות" שונות כאלה על תפישת המציאות ועל תפקידו של אותו אדם במדינה נבדלות בתכלית זו מזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 11:51 |
|
| |
בטהובן
אנחנו נוהגים לברך בכל מוצאי שבת: "ברוך המבדיל בין קודש לחול ...". 'חול' ביהדות אין פירושו דבר רע או טמא. אין זה ההפך הגמור מהמונח קודש. כל הפונקציות האנושיות שלנו, כגון אכילה, שתיה, עבודה לצורך פרנסה וכו' הם עניינים שקשורים לעולם החול. והיהדות דוגלת בכך שיש לבצע הבדלה חריפה בין מה שנכלל בתחום הקדושה ובין מה שלא נכלל בו
לדוגמה, כשאני לומד גמרא דבר זה נחשב אצלי ככלול בתחום הקודש. אולם כשאני קורא את רומן גארי זה נחשב אצלי כדבר שכלול בתחום ה'חול'. אין זאת אומרת שאני מזלזל ברומן גארי, נהפוך הוא. אלא שהוא לא כלול אצלי בספירת הקדושה של היהדות. אינני רואה בקריאת ספריו 'מצווה' אלא 'רשות'. והוא הדין לגבי מדינת ישראל.
אני יכול לראות במדינת ישראל דבר חשוב, דבר חיובי, דבר מועיל וכדומה. אולם אין זאת אומרת שאני רואה אותה כחלק ממושג הקדושה. בזאת, אגב, אינני שונה מהחילוני הציוני ביותר, וכמו הבדיחה המפורסמת על אותו רב שכששאלו אותו מדוע הוא לא אומר הלל ביום העצמאות, הוא ענה מפני שאפילו בן גוריון לא עושה זאת ...
מדינת ישראל, למרבה הצער, אינה מדינה יהודית. אלא היא מדינה דמוקרטית מערבית עם זיקה כלשהי לתרבות היהודית.
עובדה שתאורטית ראש הממשלה יכול להיות אדם לא יהודי, הרי אין שום חוק שאוסר זאת. כמו כן אנו יודעים שלפי המציאות הדמוגרפית של היום, מצב שכזה אינו כל כך רחוק מן המציאות.
על על פנים, הואיל ומדינת ישראל באופן מודע רואה את עצמה כמנותקת מהדת היהודית [1] - אינני רואה שום סיבה מדוע הדת היהודית צריכה לראות את המדינה כחלק אינטגרלי ממנה.
אני מדגיש שאינני רוצה להכנס לשאלה "האם היהדות היא דת או תלאום ?". אינני חושב שיש דרך חד משמעית להכריע בשאלה זו כאשר ממילא כל אחד מגדיר את "היהדות" לפי נטיית ליבו האישית. מה שמוסכם על כולם הוא שהדתיים מגדירים את "היהדות" כדת [2], ואילו החילונים מגדירים אותה כ"לאום". ממילא לפי תפיסת העולם הדתית אין שום תימה בכך שמדינת ישראל איננה כלולה ב"יהדות".
_________
[1] ודוק, "דת" ולא "תרבות".
[2] אגב, אין זה סותר בהכרח שהיהדות היא גם דת וגם לאום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 12:09 |
|
| |
מי אמר שהדתיים מגדירים את היהדות כדת ולא כלאום?
לדוגמא קיצונית עיין בצדקת הצדיק לר' צדוק הכהן אות נד (לא הודפס במהדורות הרגילות, אולם הודפס במהדוה של ר' אליהו כיטוב ושל הר ברכה).
גם נוסח הברכה 'אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו' מלמדנו שמתחילים בלאום שמקבל דת, והא ראיה שגוי ששבת חייב מיתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 13:35 |
|
| |
אריק
האם קראת את מה שכתבתי בהערה 2 ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 13:45 |
|
| |
רציתי להדגיש שיתכן וההתחלה היא בלאום ולא בדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 14:02 |
|
| |
אריק
אינני רואה נפקא מינה גדולה בין הגדרת הדת כעיקר או כטפל ללאום, אם כי ייתכן וזוהי שורש המחלוקת אצל חז"ל, האם נקראים 'ישראל' רק כשעושים רצונו של מקום, או שמא גם כשלא עושים רצונו של מקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 15:12 |
|
| |
ראשית, כל מה שנאמר כאן מקובל עלי כעיקרון.
אולם כדי להבין, ולא להתנצח, אקשה שוב קושיות:
בשיחותי עם חברי מחנה ה"כיפה הסרוגה" הבנתי כי הם רואים בציונות, קרי ביישוב הנוכחי את ארץ ישראל כחלק מהגשמת הייעוד הדתי שלהם.
לעומת זאת, זרמים בעולם החרדי מתנגדים לכל שייכות למדינה, וזה כולל אפילו כאלה שיושבים היום כחברי כנסת. הציונות מבחינתם מנוגדת לקיום תורה ומצוות.
ניגוד כזה בין אנשים מאמינים המקיימים עול תורה ומצוות הוא קיצוני מאד בעיני, וכלל לא מובן לי.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 16:20 |
|
| |
.
בטהובן: בדיוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 16:45 |
|
| |
בטהובן
לא פעם נתקלתי באנשים חילונים שנדהמו לגלות חילוקי דעות קוטביים בין הזרמים הדתיים השונים. לי אישית קשה להבין מהי התימה הגדולה, וכי אצל החילונים אין חילוקי דעות ? האם באמת "כל החילונים אותו דבר" ? מדוע שהמצב יהיה שונה אצל הדתיים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2004 20:14 |
|
| |
בטהובן, עיין באשכול 'מהי חרדיות', ותראה שלא נכון שכל החרדים רואים בציונות עבירה. ראייה נייטרלית שלה (מבחינה דתית, או בכלל) יכולה גם היא להיכלל בחרדיות. לענ"ד רוב (במינוח מתון) החרדים לא רואים בציונות עבירה.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 00:12 |
|
| |
הרב מיכאל אברהם צוטט פעם כאומר -" אני יהודי דתי וציוני חילוני".
היחס לציונות (מושג שבהחלט טעון הגדרה) צריך להיות ע"פ הכלל הידוע של מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.
כל זמן שיש מצע משותף ופוטנציאל התקדמות לאותו כיוון- היחס צריך להיות חיובי ומקרב.
אולם אם אין הדבר כך ( ודומני שזהו המצב כיום) היחס צריך להיות שלילי ומרוחק.
כל האמור הינו אך ורק ברובד הפוליטי ציבורי, אולם במישור האישי ביו אדם לחבירו, היחס צריך להיות כמעט תמיד על דרך של קירוב בעבותות אהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 00:19 |
|
| |
"הרב מיכאל אברהם" ? נשמע לי מוכר מאיפהשהו ...
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 00:58 |
|
| |
האסופי,
למה "כמעט תמיד" ולא תמיד? כולנו בני אדם, אתה יודע...
"שנאה תערר מדנים ועל כל-פשעים תכסה אהבה" (משלי י י"ב)
תוקן על ידי - עכנאי - 11/08/2004 1:06:53
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2004 09:00 |
|
| |
.
... תמוה מאד בעיני, ששני אנשים שהם חילוניים לגמרי, כמו יוסי שריד ורפאל איתן, אינם תמימי דעים בתפישתם את הפתרון הרצוי לסכסוך הישראלי-ערבי.
הרי שניהם לא מקפידים בקלה כבחמורה, ואפילו לא לובשים חולצה לבנה באמצע השבוע!
מוזר.
|
|
|
|
|
