יהדות ומדינת ישראל

מואדיב,

האם זה רק מקרה שהבאת דוגמא שאינה ערכית אלא שאלה טקטית?
ישנו ממד ערכי מסויים, אולם הוא (לאומיות ציונית חילונית) אכן הולך ונכחד עם השנים. לענ"ד בעולם החילוני באמת משתררת אחידות הולכת וגדלה, והערכים משתווים. ראה את ההבדל בגישות לשאלה שאתה עצמך הבאת כדוגמא (פתרון הסכסוך). האם ישנו הבדל כלשהו בין הדעות השונות בעולם החילוני (בהכללה)?
ואילו בעולם הדתי משתרר פיצול הולך וגדל.

אגב, בעיניי זה מבורך, וכדאי גם לבטהובן לשים לב לתהליך המודחק הזה (אפרופו האחידות הדתית וה'פלורליזם' החילוני).

מה שהלב חושק הזמן עושק

מיכי

האמנם משתרר בעולם הדתי (ובפרט החרדי) פיצול הולך וגדל? איני משוכנע בכך. למשל, בשאלת המבחן של יחס לציונות, קיים תהליך ברור של השתחררות מהאידאולוגיה. אלה שאינם מוכנים לגעת בכספי מדינה מתמעטים והולכים, אלה שהיו מוכנים לכהן רק כחברי כנסת רוצים להיות שרים, איש העדה החרדית לשעבר מדליק משואה ביום העצמאות. דומה בעיני שיחד עם דעיכת האידאולוגיה במדינה בכלל, היא דועכת גם בעולם החרדי. אין פלא בכך, שהרי האידאולוגיה האנטי-ציונית החרדית היתה במידה לא מעטה תולדה של מקבילתה האנטי-חרדית הציונית, וכמות זה כן מות זה.

.


בעיני הנגר, כל הכבשים בעדר, זהות.

בעיני הרועה, כל הקרשים בנגריה, זהים.


לא פלא, מיכאל, שבעיניך העולם החילוני הולך ומתאחד, כשם שלא מפליא כי בעיני בטהובן, חילוקי דעות בין חרדים ודת"ל בסוגיות דת ומדינה, מתמיהים.

מגמות של איחוד ופיצול מתרחשות בכל חברה חיה ובריאה באופן רציף.

מי יתנני בחזרה את סיינפלד ולשונו הברורה, הוא סוציולוג טוב בהרבה ממני.


(מי שיחזירו למחוזותינו, יקבל ממני בהן ירוקה)

מואדיב,
באשר להגר"ס אני אוסיף אצבע משלי.

באשר לנגרים וכבשים, איני מסכים. אני בהחלט חש חלק מהחברה הכללית, ויש לי כמה וכמה חברים טובים כאלו (SOME OF MY BEST FRIENDS ARE...), ועדיין אני בשלי.

באשר לאי לקיחת כסף מהמדינה זהו ביטוי ליחס לציונות. אולם הציונות כבר מהווה חלק זניח ממכלול הצירים שעליהם מתבצע הגיוון האידיאולוגי (וכך אכן ראוי שיהיה). שוויון האישה, יחס לחכמות חיצוניות, חשיבות של עבודה ועוד, הם נושאים חשובים בהרבה בעיניי. בהקשרים אלו מתרחש פיצול מתמשך (ומבורך ברובו) בחברה הדתית-חרדית.
מה מכל אלו, או אחרים, באמת מפצל את החברה החילונית? לענ"ד כמעט מאומה.
הסוציאל דמוקרטיה משתלטת על העולם בהקשרים החברתיים-פוליטיים, והויכוחים מתנהלים בין גווני גוונים, ורובם אינם אידיאולוגיים אלא פרקטיים-טקטיים.
אני חושב שהקביעה הנאורה שכל חברה היא חיה ומתפצלת, צריכה לעמוד במבחן אמפירי, ולענ"ד היא לא עומדת בזה ביחס לחילוניות.



מיכי

הבאתי את שאלת הציונות משום שזהו נושא האשכול. גם בתחומים אחרים אתה יכול לראות נסיגה מאידאולוגיות "קלאסיות". גם היריבות בין ליטאים וחסידים, למשל, היא לא מה שהיה פעם (אפילו נוסטלגיה זה לא מה שהיה פעם).

האמנם הסוציאל דמוקרטיה משתלטת? לא נראה לי שזכית לשוחח בנושא עם שרי האוצר או המשפטים שלנו, ותומכיהם הרבים. סוציאל דמוקרטיה רחוקה מהם בערך כמו דאונינג סטריט 10 ממוסקבה. מעבר לכך, השסעים בחברה החילונית אינם רק, או דווקא, בתחום הכלכלי. יש שסע בתחום הזהות התרבותית הרצויה למדינה - שסע שצד אחד שלו זכה לביטוי הרבה יותר מהצד השני, ולפיכך השסע בולט פחות. יש קבוצות, כמו העולים מחבר המדינות למשל, שניתן לאבחן בהן מרכיבי תרבות והשקפה שונים ממה שנדמה להיות התפישה ההגמונית השלטת. הפיצול קיים, והטוען שהוא מצטמצם - עליו הראיה.

גו"ג,

ראשית, אנ חולק עליך ביחסלשרי האוצר והמשפטים. תשווה את גישותיהם לקומוניזם וקפיטליזם הקוטביים. גם הם מצויים באותו רווח צר, שבו מצטופפים כולם. שנית, גם שם הויכוח אינו ערכי אלא טקטי (הקפיטליסט דהיום טוען יותר ששיטתו תעזור גם לחלשים מאשר שזוהי זכותו ושיישרפו הם).
מעבר לכך, אינני מדבר על הבדלי תרבות אלא על הבדלים בערכים. ישנם הבדלים בלבוש וגם בצבע העור. עולי בריה"מ מהר מאד ייראו דומים לשאר העולם הסובב אותנו, וכבר היום הם לא רחוקים (פרט לשפה ולספרות והאמנות - הכל תרבות).
באשר לחסידים, הסיבה אינה הקטנת הקיטוב, אלא פשוט אין חסידים (סליחה מכל הקוראים החסידיים).
חסידות אמיתית, כמו חב"ד וברסלב, שהיא מסוכנת (לא במובן השלילי דווקא) וקיצונית יותר, וגם רחוקה אידיאולוגית, זוכה ליחס די מתנכר גם כיום. למה בדיוק יש להתנגד בבעלז או בויזניץ', פרט לשאלה לאן יילך הכסף הממשלתי, והאם אוכלים בחתונה של בת הרבי געפילטע פיש או בורקס? נוסח ספרד? צבע ואורך הגרביים?
אגב, חסידות אמיתית נוצת כיום בנוער הגבעות והסביבה שלהם, שהוא ממש דומה לחסידות בראשיתה, ומסוכן מאד. שם גם בד"כ אין אדמו"ר (רק טויטע אדמור"ים).

מה שהלב חושק הזמן עושק

מיכי

מיכי,
מקובלני שכאשר פוליטיקאים, שרי אוצר ושאר קוסמים מדברים, כדאי לעקוב היטב היטב לא אחר הפה אלא אחר הידיים. ודאי שגם הקפיטליסט הנחרץ ביותר לא יגיד שמצידו יגוועו החלשים ברעב (אם כי שר הפנים אמר משהו קרוב לזה ביחס לניתוק מים לחייבים). השאלה אינה מה הוא אומר אלא מה הוא עושה. בכל הגדרה של אידאולוגיה סו"ד מודרנית תמצא את ההגדרות הבאות, או דומות להן:
- הכרה ביוזמה הפרטית, אך תמיכה ברגולציה חזקה
- מדינת רווחה נרחבת
- הבטחת חינוך, בריאות ושירותים דומים ברמה גבוהה לכלל האוכלוסיה מכספי מדינה
- מיסוי גבוה למימון שני הסעיפים הקודמים
- חקיקה סוציאלית חזקה ונרחבת.
את ההגדרות תרגמתי באופן חפשי מכאן:
http://www.wordiq.com/definition/Social_democrat

עכשיו, התבונן ברשימה, ואמור לי האם יש כאן ולו סעיף אחד ששר האוצר לא יצא נגדו בדיבור ו/או במעשה בחודשים האחרונים.

אני חושב שההשוואה בין קיטוב דעות בחברה החילונית לקיטוב דעות בחברה הדתית אינו נכון.

החברה החילונית בהגדרתה היא אוסף של אנשים שהמכנה המשותף שלהם, כחילונים, הוא, נניח, אי קבלת הדת או ההלכה. זה לא מחייב שתהיה להם תשתית ערכית/פוליטית פוזיטיבית משותפת.

החברה דתית מאידך, או למצער דובריה, רואים כחלק מההגדרה העצמית שלהם מאגר ערכי רחב הנקרא: היהדות. מגוון הדעות בענייני א"י והציונות אינו כה אופייני ליהדות. נניח, כי יבוא יהודי שיגדיר עצמו כדתי אך יקבע שבימינו להנחת תפילין על הראש והזרוע אין כל משמעות דתית, אלא יש לחקוק את תכנם על לוח ליבנו, האם מי מאיתנו יראה אותו כאדם דתי?

יש לזכור, שהיחס של חוגים מסויימים ביהדות ההלכתית עצמה לענייני יהדות וא"י, גדולה ביותר, אולי אף מאשר מצוות הנחת תפילין. אזני כבר שמעו יהודי לאומי המתבטא בלשון קשה כנגד יהודים יראים שאינם רואים את ההתנחלות בכל רגב אדמה ובכל מצב כערך עליון, ומאידך, ראש ישיבה חרדי המגדיר את מעשה ההתנחלות הזה, עיקר האמונה של היהודי הלאומי, כשפיכות דמים. (אגב, הטרמינולוגיה הדתית-לאומית מלאה בסנגוריה על יהודים שעוברים על העבירות החמורות שבתורה אך נוטלים חלק בישוב הארץ, משלך היו קדושים ממש).

לכן, בעיני התמיהה של בטהובן במקומה עומדת.

בסופו של דבר, יהודים דתיים (ויהיו ליטאים, מתנחלים, סטמרים, חב"דניקים וכיו"ב) מדברים בשם 'יהדות' אחידה, מדוייקת וברורה, ולכן, חילוקי דעות כה בעייתיים מפתיעים עין חיצונית.

זה אפילו נראה די פאטתי לאדם מן החוץ, שסביב שאלות הרות גורל יש דעות כה קטביות, בשם התורה, והיכולת להסכים ולהורות תורה לעם קיימת רק בשאלות חסרות משמעות, לכאורה (אם כי כמובן שגם בהם ניתן לאתר מחלוקות הלכתיות רבות, אך עדיין, לענ"ד רב המאחד על המפריד).

ואסיים במילתא דבדיחותא -

סיפר לי פעם ר"מ בישיבת הסדר כי הותקף ע"י חברו החילוני למילוןאים בטענה שהדתיים מדברים כביכול מתוקף אותה תורה, ואין מפולגים מהם. השיב לו הר"מ, שהדבר המפלג את הדתיים, היא התשובה לשאלה איך 'לאכול' את החילוניות.

הדחקה שכזו.

כותב אורנן:

המהפיכה הציונית החלה במרידה בדת היהודית ותכליתה היתה להפוך את העם היהודי מעדה דתית מפוזרת ללאום נורמלי המרוכז בטריטוריה אחת. לכאורה הצליחה מרידה זו. שיאה היה בהכרזת העצמאות של ישראל.

נחמד לראות את ארנן ואת הגרי"ז מסכימים