ע"פ ההלכה, אין חובה להשיב אבידה לגוי, אבל זה מותר.
איך זה מסתדר עם האיסור "לא תחנם" = לא תתן להם מתנת חינם? והרי, אם אין חובה להשיב אבידה, האבידה שייכת למוצא, וכאשר הוא נותן אותה לגוי, הוא למעשה נותן לו מתנת חינם!
מבלי עיון בסוגיה עצמה ורק מתוך סברה עצמית. אפשר לומר שהואיל והוא לא מתכוון לזכות במתנה כשהוא מגביה אותה ממילא היא לא נחשבת לשלו, ולכן אין זה נקרא בשם "מתנה". אם כי אז ייתכן ויש נפקא מינה במקרה שהוא בתחילה כן כיוון לזכות בה ואחר כך התחרט.
זכורני מקו"ש בגיטין שדן בדעת הרמב"ן לגבי איסור שחרור עבד כנעני, ומייחס זאת ל'לא תחנם' (לענ"ד זו לא באמת כוונת הרמב"ן). בכל אופן שם הוא מקשה קושיא (שאינני זוכר אותה), והיישוב שלי עליה היה כדברי רב"צ.
סליחה על כתב החידה, אולם 'אין הספר תחת ידי' (כסיפור הידוע על החזו"א).
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-10/8/2004 20:58
לפני יאוש הוא עדיין של הגוי.
נשלח ב-11/8/2004 00:00
לדעתי אין דין לא תחנם אמור אלא בעע"ז ולא בשאר גויים.
כפי שמשתמע מהרמבם בדין זה .
ובאופן כללי יש לעשות חלוקה בין דינים שונים שנאמרו כלפי גוי. כגון ,היתר הלוואה בריבית , אין מילדים ואין מרפאים אותם אין משכירים להם בתים וכו..
החלוקה היא שדינים החורגים מהמוסר הבסיסי האנושיכמו לא תחנם ואין מרפאים - שייכים רק בעע"ז או כופרים להכעיס.
ואילו אותם דינים שרק אין להם את הפריוילגיה של ישראל כמו איסור ריבית גזל פחות מפרוטה וכו - שייך בכל גוי.
הראיות נמצאות עמדי אבל אני עייף מדי כרגע מלהעלותם.
נשלח ב-11/8/2004 00:34
אראל
סיפורים על השבת אבידה לגוי מצויים בירושלמי ב"מ פרק ב' (איתרתי באמצעות פרוייקט השו"ת).
שם גם מופיע הסיפור על רבי שמעון בן שטח, שקנו לו חמור, ונמצאה אבן יקרה על צווארו, והשיבה לגוי. ושם שאלה הגמרא שהרי אבידת גוי מותרת. ושמא נתכוונו לשאלתך. (ומשום מה זכור לי שכן שאלו בבבלי במפורש וענו כפי שעונים כאן, אבל לא מצאתי... ושמא זכרוני הטעני) - התשובה היא משום קידוש ה', שהגוי יברך את אלקי ישראל שכך נוהג עמו.
אמנם, היחס לגוי נראה בעינינו מוקשה. ולכן כדאי להזכיר שדיוקו של האסופי בדעת הרמב"ם נאמר במפורש בידי המאירי. המאירי מחלק, כידוע, בין הגויים שנזכרים בתלמוד, שנחשבים בעיניו כשבע אומות המקולקלות, לבין הגויים המתוקנים של זמננו, ושמא של זמננו.
ואם האסופי צודק, הרי מצאנו מקור קודם למאירי, וזה דבר חשוב מאד.
וכבר נכתב על יחסו של המאירי לגויים. לינקי?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-11/8/2004 02:36
אסופי,
ומה עם השבת אבידה לעע"ז. האם יש מקור שזה אסור?
אם לא, שאלתך בעינה.
מיימוני,
לענ"ד המאירי לא אמר שהנוצרים אינם עע"ז, אלא שהם עע"ז מוסריים. אגב, זה חידוש גדול יותר מההבנה המקובלת בו.
ההוכחה העיקרית (מעבר לזה שזה לא כתוב בו) היא מה שמקשה יעקב כ"ץ במאמרו על המאירי, מדוע הוא לא מתיר חפצי פולחן של נוצרים? זה גם מסביר מדוע הוא לא מזכיר שהוא חולק בכך על הרמב"ם.
אמנם באשר לשאלתו של אראל זה כנראה לא מועיל, לסיבה - ראה הערתי בפיסקה הקודמת.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-11/8/2004 02:47
עד כמה שזכור לי המאירי אכן אומר שאינם עובדי עבודה זרה, שהרי חידושו הגדול הוא שמכיוון שהם גדורים בדרכי המוסר, ובעלי אמונה ממילא נחשבים כמקיימים שבע מצוות בני נוח ושלא עליהם דיברו חז"ל [והוא אגב עושה אקרובטיקה פרשנית מדהימה בפירוש דברי חז"ל על הנוצרים שיום אידם ביום ראשון, עיין שם]
גם ידוע שזוהי שיטת התוס' והמאירי, בניגוד לרמב"ם שסבור שאכן הנוצרים הם עובדי עבודה זרה.
דעת הרמב"ן גם היא .שהנוצרים אינם עובדי ע"ז.
ואמונת השיתוף נאסרה רק לבני ישראל.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
נשלח ב-11/8/2004 02:54
מיכי היקר
קצת במאוחר, ברוך הבא אל הפורום, כיון שזו פעם ראשונה שיוצא לי להתייחס ישירות לדבריך.
יש לי כמה הערות על דבריך.
א. עד כמה שאני זוכר, המאירי אכן אינו רואה בנוצרים עובדי עבודה זרה. ובזה הוא לא כהרמב"ם. וצדקו דברי רב צעיר בזה.
ב. התירוץ אודות מי שמגביה בלא כוונה לזכות אינו מובן לי. כלומר, ניתן לדון באפשרות כזו (ואף אני חקרתי אם ניתן להגביה אבידה על מנת שלא להתחייב בהשבתה... ונ"מ טובא), אבל קשה בעיני לומר שההבנה הטבעית היא שאדם שמגביה אבידה אינו מכוון לזכות בה. הגבהתו היא כוונתו.
ג. שאלת מדוע אסור בכלל להשיב אבידה לעובד עבודה זרה. כמדומה לי שהטעם הוא שמרבה ממונו, ומרוויח לעבודה זרה (מלבד מה שעלול לילך ולהודות לעבודה זרה שלו, והרי זה היהודי נמצא גורם לו שיזכיר שם עבודה זרה, אבל יש לעיין אם זה מן התורה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-11/8/2004 10:14
לכל הדוברים,
אני יודע שהמקובל במאירי הוא שהוא חולק על הרמב"ם. הצבעתי בקצרה על ראיותיי, ואני על משמרתי אעמודה. האם מישהו מכיר אמירה אחת שלו שאומרת זאת?
אחת משבע מצוות בני נוח היא האמונה, ולכן הטיעון על המוסריות אינו רלוונטי לסוגיית הע"ז.
אגב, הבעיה של שיתוף כבר עמד על כך הנוב"י, וזו לא השאלה היחידה בנושא זה. השאלה בכתות נוצריות פחות פונדמנטליסטיות (אמנם המאירי כנראה לא פגש אותן) שאינן מקבלות שילוש, מה ע"ז יש בהן?
אגב, רוב גדול של הראשונים והפוסקים חולקים על הרמב"ם בזה, ראה מאמרים בתחומין השונים (עד פיקסלר ונדל באחד הגליונות האחרונים), וכן מאמרו של יעקב כ"ץ שהבאתי לעיל, והדברים עתיקים, ואכ"מ.
מיימוני, שלום רב לאוהבי תורתך (ואין למו מכשול), וגם לך כאחד מהם.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-11/8/2004 10:58
מיכי
מה שהתכוונתי לומר לעיל, הוא שמכיוון שאחת משבע מצוות בני נוח היא האיסור על עבודה זרה, והמאירי הרי מחשיב את הנוצרים בבחינת מקיימי שבע מצוות בני נוח - אם כן מסתבר שדעתו היא שהם אינם עובדה ע"ז [1].
ועיין בדברי המאירי על בבא קמא קיג ע"ב.
נשלח ב-11/8/2004 13:43
רב"צ,
שלום.
באשר לב"ק קיג, לענ"ד אין ראיה משם, ואולי אף ניתן לדייק להיפך. הוא מדבר שם על 'עובדי האלילים הקדומים שלא היו גדורים בדרכי הדתות', ומשמע שעובדי האלילים בני זמננו כן גדורים בהן.
האם יש 'דתות' פרט ליהדות? דומה שהוא לא מתכוין דתות במובן 'והדת ניתנה בשושן', כלומר נימוס וחוק, שכן הוא מוסיף תמיד נימוסי האומות ודרכי הדתות.
וכן משמע גם בהמשך דבריו, שעובדי אלילים אינו זהה ל'גדורים בדרכי הדתות'. והם הם דבריי.
ומעבר לכך, כל ראיותיי הנ"ל אכתי בעינן הן עומדות.
באשר לקושייתך ממצוות בני נוח של ע"ז, היא גופא אשר אמרתי שלהבנתי יש במאירי חידוש יותר גדול מאשר מקובל לראות בו. לפי זה, אף מי שעובד עבודה זרה אך הוא 'מנומס', אין איסורים אלו חלים לגביו.
החידוש הקונספטואלי של המאירי הוא שהוא מפצל את שבע המצוות. ובלשון אחר: שהוא מנתק את ההערכה המוסרית מההערכה ההלכתית. יכול להיות עובד עבודה זרה שהוא אדם טוב וחיובי!!! מה שמגונה בעבודה הזרה הוא לא עצם העבירה כל-י המקום, אלא הכיעור שנלווה לעובדה זרה הקדומה (מולך, פעור, ושאר מרעין בישין).
דומני שאנו כיום מזדהים עם קביעה כזו בקלות רבה. היפוכה, על אף שהוא ההבנה הרווחת, הוא החידוש בעיניי.
מה שהלב חושק הזמן עושק
מיכי
נשלח ב-11/8/2004 14:33
מיכי
למעשה לדבריך רמזתי לעיל בכך שכתבתי שלדעת המאירי הנוצרים הם בבחינת מקיימי שבע מצוות בני נוח.
אכן חידושו של המאירי שהוא חילק בין עובדי עבודה זרה "ממש", ובין פסאודו עובדי עבודה זרה [1]. לדעתו חז"ל דיברו על הסוג הראשון, ואילו הנוצרים כיום נחשבים לסוג השני. המאירי אכן הגיע לקביעה זו על ידי הסקת הכלל המטא-הלכתי שמאחורי הדינים שקשורים לגויים, היינו שמדובר על יחס מוצדק לאור רמתם המוסרית הנמוכה של עובדי האלילים.
[1] וכבר יש תקדים הלכתי דומה אצל חז"ל, לגבי עובדי עבודה זרה שבחו"ל ... מנהג אבותיהם בידיהם.
נשלח ב-11/8/2004 21:30
קודם כל אני מתנצל על השאלה הקצרה והלא-מדוייקת. לפי הרמב"ם (http://mechon-mamre.org/i/b311.htm), יש שלושה מקרים:
1. אבידת הגוי--מותרת, שנאמר "אבידת אחיך" (דברים כב,ג). והמחזירה--הרי זה עובר עבירה, מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם.
2. ואם החזירה לקדש את השם, כדי שיפארו את ישראל ויידעו שהם בעלי אמונה--הרי זה משובח.
3. ובמקום שיש חילול השם--אבידתו אסורה, וחייב להחזירה...
מקרה 1 מתאים לאיסור "לא תחנם", ואת מקרה 3 קל להסביר בכך שאיסור "ולא תחללו את שם קדשי" דוחה את איסור "לא תחנם". השאלה שלי היא רק על מקרה 2: איך ייתכן שמותר לעבור על איסור מהתורה, כדי למצוא חן בעיני הגויים ("כדי שיפארו את ישראל")?
לפי אותו היגיון, מותר גם לתת לגויים מתנת חינם, כדי שיפארו את ישראל ויידעו שהם נדיבים!
