| נשלח ב-12/8/2004 20:41 |
 |
| |
אמונתי כבחירה רציונלית במצב של אי-ודאות
קיימות גישות המנסות לבסס את האמונה באלוהים על ידיעה ודאית - הוכחות לקיום האל או להתגלותו.
מנגד קיימת גישה האומרת שאי אפשר להוכיח כאמת ודאית את קיום האל או את העובדה שהתגלה. אני נמנה עם גישה זו.
האם אפשר בכל זאת להצדיק את האמונה מנקודת מבט ספקנית זו?
לדעתי כן. באשכול זה אשתדל להבהיר את גישתי בעניין.
להלן משל שהבאתי לשם כך (מצוטט מתוך אשכול אחר):
משל: אני ביער רחוק מישוב אנושי, שאיש כמעט לא דרך בו.
נפלתי לבור ואינני יכול לצאת. אני שומע רחשים למעלה.
האם אצעק לעזרה? אם אני צועק לעזרה, זה מתוך הנחת עבודה שאדם שם.
אז יאמרו לי משכילים למיניהם - לא סביר שהרחשים שאתה שומע הם של בן אדם, בודאי מדובר בבעל חיים.
אבל כל עוד אינני רואה דרך אחרת לצאת מהבור, כנגד על הסיכויים אאמץ את הנחת העבודה שאדם הוא העובר ביער.
הנמשל:
הבור = המצב של הבל הבלים.
הסיכוי שאדם עובר ליד הבור = הסיכוי שאלוהים בלתי מוגבל ונשגב, נותן הוראות לאדם מוגבל. זאת הדרך היחידה שאני מכיר לצאת מן ההבל הבלים
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 20:44 |
|
| |
על כך הגיב מציץ_ונפגע:
"המשל שלך אודות הבור הוא משל נאה. אבל מהי תחושתו הקיומית של זה הנמצא בבור? האם הוא מרגיש בטוח או נואש?
הרבה אנשים יתרכזו יותר במחשבה איך לבלות את שעות חייהם האחרונות , גם אם לא יוותרו על הנסיון לצעוק לעזרה. "
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 20:55 |
|
| |
במשל המשלתי את התקיעות בבור למצב של הבל הבלים. המצב הנמשל דומה למה שקרוי -EXISTENTIAL ANGST.
אתה שואל על התחושה הקיומית של התקוע בבור - במשל אני לא עוסק בתחושה הקיומית שלו, אלא פשוט ברצונו הבלתי מסופק לצאת מהבור, להשרד. אפשר לומר שהנמשל לשאיפה להשרד הוא שאיפה קיומית מסוימת, אשר ללא אמונה בה' לדעתי היא נותרת בלתי מסופקת אצלינו.
לגבי האפשרות שהתקוע בבור יחשוב במקביל לקריאתו לעזרה גם מה הוא רוצה לעשות בתוך הבור, זה הגיוני. אבל בכוונה הבאתי מצב קיצוני של בור - מה כבר יש לעשות בבור לבד? אולי סתם לעודד את עצמך ע"י שירה למשל, או לעשות תרגילי התעמלות... זה אולי דומה למה שנותר לעשות בחיים שנתפסים כהבל הבלים, אם נותרה באדם תקוה לצאת ממצב זה בעתיד...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 20:57 |
|
| |
תגובתו של מיימוני על משל הבור:
הצגת תזה מעניינת מאד מבחינה אקזיסטנציאלית. אמונה באלקים מתוך ייאוש.
יתכן שאין לנו ברירה אחרת בחיים האלו. אבל צא וראה מה נותר מהאמונה הגאה של ריה"ל, למשל. במקום להיות אדם המספר בבטחון עצמי על התיאולוגיה שלו, הפכנו לשיטתך ליצורים עלובים, שכל מה שנותר לנו הוא לקוות שמישהו מקשיב לקולנו ומנסה לעזור לנו.
איני אומר שאין גישה כזו בתיאולוגיה. להפך. מה שאני רוצה הוא להדגיש את האופן שבו הדברים מוצגים ואת המחיר שאנו משלמים עליהם.
לשיטה זו יש בעיה נוספת, מתודולוגית. אם אנו נמצאים במצב של מי שנמצא בבור, איך אפשר לדעת מי נמצא בחוץ. הבה נניח שהמצב טוב יותר. אנו שומעים מישהו מדבר אלינו. אבל איננו רואים את פניו. איננו יודעים עליו מאומה. מי אומר שזה האל הטוב החפץ להושיענו? אולי זה השד הרע של דקרט, חייזר, או וולדרמורט?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 21:40 |
|
| |
נכספה,
ואם אותו אדם שומע אלפי קולות בו זמנית, מה הסיכוי שהוא יתמסר דווקא לאחד מהם כקול אדם?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 21:41 |
|
| |
"אם אני צועק, זה מתוך הנחת עבודה שאדם נמצא שם"...
האמנם?
זו דרך מאד מקובלת אצל אנשים דתיים, לכופף כך דברים.
הנחת העבודה שלך היא עניין סובייקטיבי לחלוטין. אצל אדם הרוצה להאמין, וחי על פי אמונות וחשיבה אינטואיטיבית תיתכן הנחת עבודה כזו.
אדם רציונלי יעשה ודאי את השיקולים, הנהסתברות והסיכויים שיימצא אדם במקום. ודאי, גם הוא יצעק לעזרה, אך לא מתוף אמונה אלא כ"יריה באפילה". כלומר, ללא שום הנחת עבודה קיים סיכוי, אפילו קלוש, שהרחש נגרם על ידי אדם, ולכן לא יחמיץ את הסיכוי להינצל. אולם לאו דווקא בהכרח י א מ י ן !! שיש שם אדם.
ידידי, פשוט הטמעת את דרך המחשבה שלך לתוך המשל הנחמד שחיברת.
עכשיו לעניין האמונה: (חשבתי לפתוח אשכול כזה אחרי שאיטיב להכיר את טיעוני החברים בפורום הזה...):
מדוע מאמין אדם דתי באלוהים?
לי, למשל, יש תשובה ברורה ודי חד משמעית לשאלה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 21:43 |
|
| |
ראשית אתייחס לייאוש ולבטחון, נקודה שהעלה גם מציץ.
במשל שהבאתי, האדם בבור שמע רחשים למעלה. האם רגע זה הוא רגע של יאוש מבחינתו? אלא אם כן הוא פסימיסט מושבע, זה יהיה רגע של תקווה! וגם צעקתו לעזרה תבוא מתוך תקווה!
האם הוא בטוח בעצמו? בצעקתו לעזרה, ראוי שיהיה בטוח בעצמו שהוא עושה את הדבר הנכון.
אבל את הטרמינולוגיה הרגשית של יאוש ובטחון שמשל הבור העלה אצליכם, הייתי מעדיף להעביר בנמשל למושגים יותר רציונליים.
מצב ה"הבל הבלים" לא מתמצה בתחושה רגשית.
התהליך המוביל לאמונה כמו שלי, למעשה מתחיל בנסיון להחליט מה לעשות באופן רציונלי. משמע, לפי איזו תכלית לפעול, או לפי איזו מערכת חוקים. וכן אילו הנחות לאמץ לגבי המציאות. בתהליך שאתאר בהמשך, מגיעים למסקנה שההנחה הכי טובה לקבל היא שיש תכלית נשגבת מבינתנו, או סדר כולל ונצחי נשגב, ושיש במציאות מה שמנחה אותנו איך לפעול בהתאם לו גם אם לא מבינים אותו.
הגעתי למסקנה שזו ההנחה הכי טובה בחיים, כמו שההנחה הכי טובה במשל הבור, כאשר שומעים רחשים למעלה, היא שיש שם מישהו שיכול לעזור לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:02 |
|
| |
כעת אתייחס לשאלה של מיימוני - מי אמר שמה שאנו שומעים הוא דווקא מישהו שיכול לעזור לנו?
מה היית עושה, מיימוני, אם היית אתה מצוי בסיטואציה המתוארת במשל? האם היית יוצא מנקודת הנחה שיש שם איש רע שלא יעזור לך ולכן עדיף לך לשתוק? הפואנטה במשל הייתה שאתה לא רואה שום אלטרנטיבה לצאת מן הבור, לכן אתה בוחר לפרש את המציאות באופן שמותיר לך סיכוי.
ואם כוונתך - אולי בחוץ יש אדם מרושע אשר יענה אותי ו"טוב יהיה מותי מחיי". זה יתכן במשל, אבל לא כל כך בנמשל. הנמשל לתרחיש הפסימי הזה צריך למשל להיות שמי שהתחזה לאלוהי אבותינו הוא יצור מרושע מכוכב אחר.
אם תרצה אסביר לך למה אני מוכן לקחת את ה"סיכון" הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:06 |
|
| |
נ"נ
האדם בבור יצעק גם אם לא ישמע רחש כל שהוא.
וכפי שכבר אמר הרב מבריסק "כשכואב צועקים".
ואכן אני הייתי מדמה אותך לאדם שצועק לא מחמת ששמע רעש והוא מנתח את הסיכוים שלו מול הסיכונים,אלא לאדם שצועק מתוך יאוש.[כמובן שיש שביב תקוה קלוש.]
בכלל האדם -אם הוא בר דעת- בבור אינו ממקד את צעקתו לישות ספצפית אלא הוא צועק סתם.
ובודאי הוא לא בורא בדמיונו יצור [מופשט] חדש שיציל אותו.
אלא אם הוא כבר במצב כמעט קטטוני.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
תוקן על ידי - קעלעמר - 12/08/2004 22:08:17
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:17 |
|
| |
נכספה נפשי
אולי נתתי בדברי מקום לחשוב שאני חולק עליך. ובכן - לא. אני סבור שתיארת מצב קיומי, שמוכר היטב מהספרות, גם אם לא מהספרות שלנו.
והאם תיאורו החי של הרב סולוביצ'יק את אברהם הבוכה בחיפושו אחר האלקים אינו דומה מבחינות מסויימות למה שכתבת?
אולם מה שבאתי לומר, נוסף לביקורת התיאולוגית לעיל, הוא שלמרות שאדם עשוי להשתכנע שיש צורך באותה קפיצה תיאולוגית לעבר האמונה באלקים - אמונה שתצדיק את עצמה במעגל קסמים - וראה קירקגור כמדומה לי - הוא שמה שמועיל מבחינה אקזיסטנציאליסטית לא יועיל במעבדה של השכל הפילוסופי הביקורתי.
עומדות לפניך שתי שאלות:
א. האם הקול שמדבר אליך הוא קולו של האל או של השטן? למשל, לפי הרמח"ל האדם נברא לעמוד בנסיונות. ואם אתה מקבל את התיאולוגיה הזו בתור התיאולוגיה היהודית הנכונה, אזי עליך להתמודד עם השאלה כיצד מבדילים בין קול האלקים לקול השטן.
יפתח סבר שעליו להקריב את בתו. עד היום הזה בני אדם מסוגלים לבצע פשעים נוראים בשם הדת, בשם האלקים. כיצד ניתן להישמר מזה?
ב. איך מבדילים בין האל היהודי לבין אלים של דתות אחרות? איך תדע שמי שמדבר הוא האל היהודי ולא, למשל, יש"ו, שהוא הפן הנגלה של השילוש הנוצרי? ואולי צדק מוחמד? איך אתה יודע מי מדבר אליך?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:19 |
|
| |
כעת אתייחס לשאלתו של ממללא.
בכוונה הבאתי משל בו האדם בבור בסך הכל שומע רחשים, אבל הפרשנות לרחשים המתבקשת היא שיש שם אדם שיכול לעזור לו.
אני יכול להתייחס לשאלה שאתה מעלה לגבי הנמשל - למה בחרתי דווקא באמונה שאלוהים התגלה לאבותינו בדומה למתואר בתנ"ך ולא באמונה שישו הוא אלוהים או מוחמד נביאו למשל.
תשובתי:
כל אפשרות שנותנת לי סיכוי לצאת מן ההבל הבלים צריכה להבחן לגופה.
יצא שכל אפשרות שראיתי לנגד עיני, פסלה את עצמה מחמת סתירה פחות או יותר.
מתוך כולן, אולי רק הבודהיזם עומד כאלטרנטיבה קיצונית מאד לדרך שלי, ויש לי גם סיבות למה לא לבחור באופציה זו.
אם תרצה ארחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:24 |
|
| |
האמנם אמונתם של רוב האנשים הדתיים היא מבחירה עצמאית?
תמהני...
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:26 |
|
| |
בטהובן
גם אני מצטרף לדבריך, אך הייתי מנסח אותם בצורה קצת יותר מדוייקת:
"האמנם אמונתם של רוב האנשים היא מבחירה עצמאית?
תמהני..."
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:30 |
|
| |
כעת אתייחס להערתו של בטהאובן.
אתה טועה לגבי, המשל לא עיצב את דרך החשיבה שלי אלא הוא באמת ניסיון לבטא אותה.
לדעתי השקפתך מביעה אי מודעות לכך שכל ניסוח שלנו את מה שאנו יודעים לגבי המציאות, מבטא כבר תגובה למציאות, נסיון להתמודד עימה. המציאות לא מורכבת מטענות מילוליות - טענות מילוליות הן בסך הכל אמצעי תקשורת, וכן הן יכולות לסייע לנו לתכנן את פעולותינו.
וכן אי מודעות לעובדה שכל מה שאנו מאמינים בו, מבוסס על בחירה במצב של אי ודאות.
אמונה לדעתי, היא הנחת עבודה בחיים. מנקודת המבט שלי, כל הטענות על המציאות החיצונית מוטלות בספק. השאלה היא אילו הנחות לאמץ. ולזה אני קורא אמונה.
גם על כך אני מוכן להרחיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/8/2004 22:35 |
|
| |
נכספה,
בתולדות האנושות היו קיימות אלפי דתות ואמונות שונות, שחלק לא מבוטל מהן סחף אחריו אלפים ומיליוני מאמינים. אני מסופק לו יספיקו כל ימי חייך לבחון את כולם.
לדעתי, אין בידינו היכולת האובייקטיבית לבחון דתות אחרות, וזאת, כיוון שאנו מושפעים מהרגלים, הכרעות בגיל צעיר, משפחה, חברה וכיו"ב.
|
|
|
|
|
