|
|
| נשלח ב-19/8/2004 12:06 |
 |
| |
מצאתי את הדברים במקורם ברשת :http://www.leaderu.com/cyber/books/pensees/pensees-SECTION-3.html
If there is a God, He is infinitely incomprehensible, since, having neither parts nor limits, He has no affinity to us. We are then incapable of knowing either what He is or if He is. This being so, who will dare to undertake the decision of the question? Not we, who have no affinity to Him.
Who then will blame Christians for not being able to give a reason for their belief, since they profess a religion for which they cannot give a reason? They declare, in expounding it to the world, that it is a foolishness, stultitiam;28 and then you complain that they do not prove it! If they proved it, they would not keep their word; it is in lacking proofs that they are not lacking in sense. "Yes, but although this excuses those who offer it as such and takes away from them the blame of putting it forward without reason, it does not excuse those who receive it." Let us then examine this point, and say, "God is, or He is not." But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here. There is an infinite chaos which separated us. A game is being played at the extremity of this infinite distance where heads or tails will turn up. What will you wager? According to reason, you can do neither the one thing nor the other; according to reason, you can defend neither of the propositions.
Do not, then, reprove for error those who have made a choice; for you know nothing about it. "No, but I blame them for having made, not this choice, but a choice; for again both he who chooses heads and he who chooses tails are equally at fault, they are both in the wrong. The true course is not to wager at all."
Yes; but you must wager. It is not optional. You are embarked. Which will you choose then? Let us see. Since you must choose, let us see which interests you least. You have two things to lose, the true and the good; and two things to stake, your reason and your will, your knowledge and your happiness; and your nature has two things to shun, error and misery. Your reason is no more shocked in choosing one rather than the other, since you must of necessity choose. This is one point settled. But your happiness? Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing. Wager, then, without hesitation that He is. "That is very fine. Yes, I must wager; but I may perhaps wager too much." Let us see. Since there is an equal risk of gain and of loss, if you had only to gain two lives, instead of one, you might still wager. But if there were three lives to gain, you would have to play (since you are under the necessity of playing), and you would be imprudent, when you are forced to play, not to chance your life to gain three at a game where there is an equal risk of loss and gain. But there is an eternity of life and happiness. And this being so, if there were an infinity of chances, of which one only would be for you, you would still be right in wagering one to win two, and you would act stupidly, being obliged to play, by refusing to stake one life against three at a game in which out of an infinity of chances there is one for you, if there were an infinity of an infinitely happy life to gain. But there is here an infinity of an infinitely happy life to gain, a chance of gain against a finite number of chances of loss, and what you stake is finite. It is all divided; where-ever the infinite is and there is not an infinity of chances of loss against that of gain, there is no time to hesitate, you must give all. And thus, when one is forced to play, he must renounce reason to preserve his life, rather than risk it for infinite gain, as likely to happen as the loss of nothingness.
אם אני מבין נכון, טיעונו של פסקאל הוא, שאנו חיים עם ההכרה שהשכל הסופי אינו יכול לשפוט בנוגע לאינסוף הנמצא מעבר לו(האנסוף בתמטיקה משמש לו הוכחה).גם אם אלהים קיים , לא יתכן להוכיח זאת על פי השכל, מחמת טבעו האינסופי שאין לה כל יחס עם בני אנוש. ההכרעה נעשית אמנם על פי השכל(לא על פי הכבד) , אבל זו הכרעה פרגמטית שלא אומרת כשלעצמה שום דבר אודות האמת כמות שהיא הנמצאת מעבר להישג יד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2004 12:11 |
|
| |
ועוד משהו בשבילך, פסקאל על חשיבה מתמטית לעומת אינטואיטיבית:
http://www.leaderu.com/cyber/books/pensees/pensees-SECTION.html
The reason, therefore, that some intuitive minds are not mathematical is that they cannot at all turn their attention to the principles of mathematics. But the reason that mathematicians are not intuitive is that they do not see what is before them, and that, accustomed to the exact and plain principles of mathematics, and not reasoning till they have well inspected and arranged their principles, they are lost in matters of intuition where the principles do not allow of such arrangement. They are scarcely seen; they are felt rather than seen; there is the greatest difficulty in making them felt by those who do not of themselves perceive them. These principles are so fine and so numerous that a very delicate and very clear sense is needed to perceive them, and to judge rightly and justly when they are perceived, without for the most part being able to demonstrate them in order as in mathematics, because the principles are not known to us in the same way, and because it would be an endless matter to undertake it. We must see the matter at once, at one glance, and not by a process of reasoning, at least to a certain degree. And thus it is rare that mathematicians are intuitive and that men of intuition are mathematicians, because mathematicians wish to treat matters of intuition mathematically and make themselves ridiculous, wishing to begin with definitions and then with axioms, which is not the way to proceed in this kind of reasoning. Not that the mind does not do so, but it does it tacitly, naturally, and without technical rules; for the expression of it is beyond all men, and only a few can feel it.
Intuitive minds, on the contrary, being thus accustomed to judge at a single glance, are so astonished when they are presented with propositions of which they understand nothing, and the way to which is through definitions and axioms so sterile, and which they are not accustomed to see thus in detail, that they are repelled and disheartened.
But dull minds are never either intuitive or mathematical.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 06:21 |
|
| |
"באשר לשיקולים אנליטיים, אני עושה (או לפחות מנסה לעשות) הרבה כאלה. אין לי בעיה עם הבחנה ושיקול אנליטי, אלא עם עמדה אנליטית."
מיכי,
למה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 09:11 |
|
| |
כי-שרית,
אני מתנצל על חוסר ההסבר להערה האישית, שאינה מובנת מתוך עצמה. היא פשוט היתה תגובה להערות שהופנו אליי, על רקע 'ידע מוקדם'.
הרקע הוא שבספרי 'שתי עגלות וכדור פורח' אני יוצא נגד עמדה כזו, וגם מגדיר אותה.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 15:01 |
|
| |
מציץ כתב:
"אם אני מבין נכון, טיעונו של פסקאל הוא, שאנו חיים עם ההכרה שהשכל הסופי אינו יכול לשפוט בנוגע לאינסוף הנמצא מעבר לו (האנסוף בתמטיקה משמש לו הוכחה).גם אם אלוהים קיים , לא יתכן להוכיח זאת על פי השכל, מחמת טבעו האינסופי שאין לה כל יחס עם בני אנוש."
האם אין זו, במילים אחרות, תשובתו של הרמב"ם לשאלת ה"ידיעה ובחירה"?
" כבר בארנו בפ' שני מהלכות יסודי התורה שהקב"ה אינו יודע מדיעה שהיא חוץ ממנו כבני אדם שהם ודעתם שנים, אלא הוא יתעלה שמו ודעתו אחד,
ואין דעתו של אדם יכולה להשיג דבר זה על בוריו. וכשם שאין כח באדם להשיג ולמצוא אמתת הבורא שנאמר כי לא יראני האדם וחי, אין כח באדם להשיג ולמצוא דעתו של בורא, . . . , וכיון שכן הוא אין בנו כח לידע היאך ידע הקב"ה כל הברואים והמעשים.
אבל נדע בלא ספק שמעשה האדם ביד האדם ואין הקב"ה מושכו ולא גוזר עליו לעשות כך . . . " (הל' תשובה, ה, ה,)
ר"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2004 15:31 |
|
| |
We are then incapable of knowing either what He is or if He is.
יש הבדל בין דברי הרמב"ם לדברי פאסקאל. הרמב"ם אומר שאין לנו השגה במהותו של הא-ל. אבל אין הוא טוען שיש להסיק מכך שאין אנו יכולים להוכיח על פי השכל שהוא קיים(וכמדומני שבמורה הוא כותב במפורש שאין לנו השגה במהותו אבל יש לנו השגה במציאותו, אלא שכל מה שכותב הרמב"ם בנושא זה צריך עיון מעמיק , שכן במק"א הוא כותב שעל פי תורת שלילת התארים אי אפשר לייחס לא-ל אפילו את התואר קיום , וכל דברי הרמב"ם בעניין פרדוקסליים ביותר).
ביחס למסורת הפילוסופית שלפניו, דברי פסקאל הם חידוש גדול מאוד, שכן הפילוסופים(הדתיים) תמיד טענו שזה תחום חקירתו של השכל. ואילו כאן בא פסקאל ואומר שזה באמת ספק שאי אפשר להכריע בו.
אם מחפשים מקבילה לכך במקורותינו צריך לחפש אותה אצל שוללי החקריה ולא אצל החוקרים. אלא שבדרך כלל, גם שוללי החקירה אינם מכירים במפורש בקיומו של הספק(וגם אם זה צריך להיות מסקנה לוגית מדבריהם, אין לקחת את ההגיון כמובן מאליו כאשר עסקים עם אנטי ראציונליזם). היחיד שאני יכול לחשוב עליו , הוא ר' נחמן מברסלב שכתב שיש קושיות שאין עליהם תירוץ (ואולי גם אדמור"י לכוביץ חיו עם ההכרה הזאת)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 00:11 |
|
| |
מיכי
שתי הערות לי, ואולי זו בזו יתורצו.
1. על מה מבוססת ההנחה שלך, שטיעונו של פסקל רלוונטי רק במידה ואין כל שיקול חיצוני אפשרי, ושהוא מתייחס רק למקרה של אי ידיעה. לכאורה גם במצב של הסתברות קלה לטובת אחד הצדדים (כלומר - הוכחה לא מושלמת. באשר לאפשרות קיומו של יצור כזה, הרי שהדבר ראוי לדיון בפני עצמו) נשאר הטיעון רלוונטי, כמו בכל הימור בו ההבדל בין הרווח האפשרי לסיכון גדולים במיוחד, ולא מסתפקים בהוכחה קלושה אלא בוודאות כמעט גמורה.
2. במה יגרע כוחה של "טענת צעצוע", ומדוע אמורה האמונה של אי מי בטיעון זה או אחר להוות שיקול רלוונטי מבחינתי, בבואי לבחור את דרך החיים הכדאית מבחינתי.
אני לא ממש יכול להסביר את הצד שלי שהתשובה לטיעון הראשון נובעת מן השני, אז מדרך עצלות אני מציע שאם זו דעתך תסביר את דבריך בעצמך, שכן מסתבר שתוכל לעשות זאת על הצד היותר טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 03:11 |
|
| |
מיכי גורס באשכול הזה, כמו גם באחרים, שצריך לשקלל את ההימור עם ... בוא נקרא לזה בקיצור, שכל ישר. אני בוודאי חוטא לעומק דבריו, אבל בין השאר הוא קובע שדת מומצאת לצורך הויכוח אינה חלק מהאפשרויות הסבירות להימור.
הבעיה עם פרגמטיקה כזו, שהיא לוקחת את הדיון למחוז אחר, שראסל קרא לו (לטעמי בצדק) פילוסופיה של ברברים.
הרי לא לצורך הדיון, אלא בכנות גמורה, אני רואה דווקא את הדתות הקיימות, כאפשרויות הכי פחות סבירות על שולחן ההימורים. מנסיוני הבלתי מייצג, כשיש על השולחן שאלות מאד קשות, מי שקופץ בראש ומכריז שיש לו תשובה הוא דווקא הבור, היהיר, תאב הפרסום והכוח. דווקא מי שיש לו בטחון רב בעליונות סברות הכרס שלו, מי שלא מנסה לשים את עולמו בפרספקטיבה, מי שהוא אתנוצנטרי, אנתרופוצנטרי, פרובינציאל ועוד כהנה תכונות מלבבות - הוא זה שיודיע בשער בת רבים שיש בידיו את התשובה לשאלת השאלות, בשעה שאחרים מוגיעים את מוחם בנסיון להבין מה בכלל המושגים שבהם מנוסחת השאלה. ומבט קצר סביב, על הנהיה לכל אופנת ניו אייג', מלמדת עד כמה אנשים נלהבים לנהות אחרי בעלי תשובה כאלה. הצורך במשמעות מצד אחד והזמינות של משיחי שקר מצד שני, נראים כמו בית גידול מצוין לדתות.
עכשיו אפשר להתווכח אם האינטואיציה שלי טובה יותר מזו של מיכי, אבל זה כבר לא ויכוח על ההימור של פסקל אלא עוד זריקת אבנים בשדה קרב עם אפס ראות. זה לפעמים מעביר את הזמן, אבל אין פה שום דרך לכימות או הצרנה של הטיעונים. חוץ מזה, עצם הדיון בהימור הזה הוא מביך, לטעמי. כשנתקלתי בו, אי שם בזמן שרותי הצבאי, ממש נדהמתי מהטריוויאליות של ההפרכה. התקשיתי להבין איך דבר כזה שרד יומיים, שלא לדבר על מאות שנים.
תוקן על ידי dfl ב- 10/08/2008 3:15:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/8/2008 22:28 |
|
| |
דפל,
אני לא חושב שההפרכה היא כל כך טריביאלית. כלפי מי שמצוי במצב בו הטענות הללו הן באמת שקולות (אליבא דשכלו הישר(?!)), יש משקל רב לטיעון כזה. מה שאני הערתי הוא שהסתברות משקללת אפשרויות שהן שוות משקל אפריורי. אני לא מערער על עצם הטיעון.
הערעורים השונים (כגון שכך אפשר גם להעלות כל מיני אפשרויות מטורפות, ולגבות אותן בעונשים מפחידים כדי שיקבלו משקל 'פסקלי' גדול), אינם באמת ערעורים על הטיעון הטהור, אלא מופעים ספציפיים של הערעור הפרקטי שלי. אפשרויות כאלו אינן סבירות בעינינו, ולכן אנחנו לא שוקלים אותן במשקל שווה לאפשרויות האחרות. הטיעון הטהור כשעצמו הוא ודאי נכון.
אגב, דומני שהבעייתיות בטיעון של פסקל היא גופה הבהרה לא רעה של רעיון 'השכל הישר', שאתה כל כך אוהב אצלי. הערעורים השונים עליו טוענים שגם אפשרויות קבילות אפריורי ניתנות להערכה, וניתן לקבוע ביניהן היררכיה, וזאת גם ללא בדיקה אמפירית או אחרת. זה מה שאני קורא 'שכל ישר', או אינטואיציה (=חשיבה אפריורית שאינה מבוססת על עובדות, אך מאידך גם אינה אנליזה לוגית גרידא). דומני שהויכוחים/לגלוגים שהיו בינינו בנושא זה (שרובם לדעתי מדומים), נסובים על סיטואציות שבהן יש התנגשות בינו לבין מסקנות שמתקבלות מכלי בחינה אחרים (כמו הניסיון והמדידה). אבל כאן אנחנו מדברים על הכרעה או היררכיה בין אפשרויות שהן שקולות אפריורי, ולכן אני לא רואה סיבה שלא תקבל את השכל הישר כמדד שמפיל את הטיעון (לא זה הטהור, אלא הפרקטי, וכנ"ל). יותר מכך, אני לא רואה כיצד ניתן להפיל אותו אחרת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 00:15 |
|
| |
דפל ומיכי
אם מי מכם ניסה להשיב לדברי בדרך אגב, לא ירדתי לעומק דעתכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 01:11 |
|
| |
נפגע, לא התכוונתי להשיב לך, ולא ח"ו מפני יש לי משהו נגדך. פשוט לא הבנתי את טענתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 14:15 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | , בתחום מקצועי (בדימוס) דווקא מתייחסים לאי ידיעה בדיוק כמו אי וודאות, ושני התחומים מטופלים בשיטות סטטיסטיות (דומני שגם בהלכה, זה כמו איקבע ולא איקבע איסורא. דומני שההבדלים ההלכתיים אינם משקפים סטייה מגישה סטטיסטית. ומצידי שפסקל יביא אשם תלוי, אם הוא חושב שיש הבדל בין אי ידיעה לאי וודאות). |
|
ממה שזכור לי נכתב כך גם בספר שתי עגלות, התייחסות כזאת מובילה לפרדוקסים כמו פרדוקס המעטפות וכו'.
(יש לך זוג מעטפות וידוע לך שבאחת יש כסף פי 10 מהשנייה, נותנים לך לבחור אחת, לאחר שבחרת ומצאת נאמר 100 שח נותנים לך להתחרט ולקבל את הכסף במעטפה השניה מה תעשה?, (רמז: הסתברות של 50 אחוז לזכות ב 900 שח לעומת הסתברות של 50 להפסיד 90))
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 11/08/2008 14:21:27
|
|
|
|
| נשלח ב-11/8/2008 14:31 |
|
| |
פרודקסים הנובעים מהתייחסות עצמית!!!
|
|
|
|
|
