בית פורומים עצור כאן חושבים

[לבעית] שמירת שבת [ומצוות] בכלכלה של היום

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/8/2004 18:05 לינק ישיר 

אבהו

ברוך הבא אל הפורום!

עוררת שאלה גדולה, שכבר דנו בה בעבר. (לינקי? אשכול המומלצים?).

גם אז הוזכרו דברי לייבוביץ, וגם אז נכתב כאן כי השאלה היא כיצד מנהלים מדינה מודרנית על פי ההלכה.

זה נוגע לתחומים רבים, שבהם אין פיקוח נפש ישיר. כמו בתי חולים, צבא, משטרה, ולפי דבריך עתה - גם חברות כלכליות.

התשובה היחידה שנמצאת היום בפוסקים היא להעזר בגויים של שבת. ואז זה נעשה בדרך כלל ברמה מקומית, פרטנית ולא עקרונית.
למשל, בית החולים "מעייני הישועה" בבני ברק, מתנהל בסיוע גויים. כך גם השירות הרפואי של "עזר מציון". איני יודע אם זה פתרון "בדיעבד" או שההבנה היא שבימינו האירגון של שירותים כאלו, שחייבים לפעול בשבת, צריך להתבסס על שיתוף פעולה בין יהודים לגויים, שאינם חייבים בשמירת שבת.

לפי גישה זו, אם יש לך בעיה עם יהודים שעובדים בחברה, והם עצמם אינם מסרבים לחלל שבת, אולי מחמת אי ידיעה, הרי השאלה אינה איך לארגן חברה שלא תחלל שבת, אלא שהיא מצטמצמת לעניניך הפרטיים: מה אתה חייב/רשאי/אסור לך לעשות ביחס לאותם יהודים. למשל, כנראה יהיה לך מותר להעביר הודעה כללית לכל העובדים שדבר מסויים צריך להעשות, ואם היהודי אינו מבקש חופש ולהעביר את העבודה למישהו אחר, זו כבר הבחירה שלו ואתה נקי.

ברור שיש כאן שני חסרונות. הרי אתה שותף לעבודה בחברה שבה מסתמכים על חילול שבת. ומה עם השאלה הגדולה על עצם ניהול חברה בתנאים כאלו? האם אפשר להשתמט מזה? אולי כן? הלא אין ביכולתך לשנות את העולם.
כמו כן, יש שאלות נוספות שמתעוררות, כמו האם מותר לך להנות ממה שאותו יהודי עשה בשבת, אפילו אם כתב לך סיכום של מה שעשה, ושוב זו שאלה של הנאה ממעשה שבת, עם סיבות שונות להקל. הנקודה היא שהשאלה היא תמיד עליך אישית, וכך יהיו גם הפתרונות.

האם ניתן לטפל גם בשאלה הגדולה והמקיפה?

אין לי, כמובן, פתרון מן המוכן. אבל אני יכול להצביע על כמה קוים למחשבה. נראה שפתרון עקרוני לבעיה צריך להתבסס על התייחסות לשלושה מרכיבים.

א. נכונות ורצון של היהודים השותפים בחברה, או בעם, לשמור שבת. זה לא נכון לגבי דורנו. יהודים רבים - יש ביניהם שמגיעים לפורום, כמו יבוסי ובטהובן - אינם מתעניינים בשבת, ואינם מאמינים שזה חשוב. הם אפילו ירגישו שמנסים לכפות עליהם משהו מבחוץ (והיה אשכול שבו נותח העיקרון של הרמב"ם מתי מותר לכפות מצוות, בו טענתי לפירוש שאומר כי מי שעקרונית מתנגד, אין לכפות עליו).

בכל אופן, אנו חיים יחד באותה חברה, כלכלה ומדינה. זה אומר שהבעיה אינה לתכנן מדינה על פי ההלכה, אלא לתכנן מדינה שאינה מכוונת רק לשומרי שבת אלא גם למתנגדים להלכה באופן עקרוני.

ב. אין, עד כמה שידוע לי, מוכנות, לא רצון ושמא אף לא יכולת (?) להתמודד עם הבעיה במישור העקרוני אצל הרבנים. זה באמת נושא גדול, אולי יותר מדי גדול.
כמדומה לי שלייבוביץ כן כתב בשעתו שאם ירצו ימצאו את הדרך. ואולי היה זה מישהו שענה לו? כדוגמת הרב מרצבך שנזכר באשכול אחר? שכחתי.

בינתים, כמעט היחיד שאני מכיר שמתייחס לשאלות כאלו הוא הרב הירשנזון, שהיה עליו אשכול. הוא היה מודרני, פתוח - ואולי יותר מדי כזה.

ג. עיון במקורות. יש כמה מקורות בגמרא שמהם נראה כי היה מקום להקל במקרים יוצאי דופן. אמנם שם בדרך כלל מדובר באיסורי דרבנן. למשל, מיילדת שיצאה מחוץ לתחום לא החמירו עליה לאסור אותה להישאר רק במקומה החדש כעיקר הדין (קיצרתי מאד את הנושא). וכן התירו לעדי החודש לצאת לדרך כשהם מטלטלים נשק להגנה עצמית, למרות שזה רק ספק שמא יצטרכו להם.

ניתן להסתמך על מקורות אלו כדי להתחיל לגשת לענין. ואיני שולל על הסף שבפורום הזה יועלו רעיונות, כפי שקיווה גם אבהו. כמובן, זה רק דיון ראשוני מאד.

על כל פנים, כיון שאנו מאמינים שהתורה ניתנה לכל הדורות, גם לדורנו, הרי אין אנו בני חורין להשתמט מן הנושא. "אם ריק הוא - מכם הוא".

אם תחושה כללית יכולה לשמש במקום סברה עם ראיות, אני יכול להציע את מה שנראה לי בענין.

א. צריך להימצא בסיס הלכתי להפעלת כל השירותים החיוניים בחיי יום יום. חברת חשמל ועוד. יתכן שהפתרון הוא הרחבה של המושג של "פיקוח נפש". הרי מותר לתקן תיקונים בחברת החשמל בשבת כיון שהחשמל מגיע לבתי חולים ולבתי אנשים פרטיים שזקוקים לו, כגון קשישים, חולים ותינוקות.

ב. יתכן שפתרון אפשרי הוא בדרך של פיתוח מכשירי גרמא נוספים, שאמנם ישמשו רק במקומות כאלו.
זה עדיין לא יפתור את הבעיות הצדדיות המעיקות, כמו הסעת העובדים לעבודה ובחזרה. האם עליהם להישאר שם כל השבת?

ג. אמנם, בנוגע להפעלת חברה כלכלית, אני סבור שאישציפ צודק. צריך למצוא גישה אחרת למכירת שירותי תוכנה שתאפשר להגיע ללקוחות בלי חילול שבת מן הצד היהודי. אולי יש מקום לחשוב על הסכם קבוע עם חברה של גויים? האם זו יכולה להיות כוונת התורה?

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2004 19:58 לינק ישיר 

מיימוני,
תודה על ההפניות לאשכולות קודמים, אשמח אם מישהו יפנה אליהם.
בדידי הווה עובדה, שהיתה לי הצעה לעבוד במקום שהייתי אמור להיות אחראי על שיבוץ לעבודה בשבת, והיתה אפשרות כלשהי לתלות בפיקוח נפש (חברת סלולר), התיעצתי עם רב גדול שאמר לי שאם אין לי עבודה אחרת, אני יכול לעבוד באותה חברה, איני זוכר את הנימוקים.
ב"ה מצאתי עבודה אחרת, אך השאלה עדיין מטרידה אותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2004 20:12 לינק ישיר 

אבהו ,
אני למדתי ש"אפס כי לא יהיה בך אביון" יתקיים דוקא כשכל ישראל יקיימו את התורה כראוי .
ולמיטב הבנתי כך אמנם יהיה ,
ובע"ה בקרוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2004 20:15 לינק ישיר 

אישציפור,
מקובל, אך האם אתה יכול לפרט כיצד? השאלות שאבהו העלה הם שאלות קשות על יכולת המימוש של הרעיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2004 21:59 לינק ישיר 

.



בשאלות היאך ניתן לקיים מדינה מודרנית על פי ההלכה עסקו רבנים רבים וטובים, בין אם בראשית הישוב (הרב קוק, הרב עוזיאל), ובין אם בתקופת ראשית המדינה.

מי שיעיין בשו"ת בנושאים שונים – חשמל למשל – ימצא דיונים רבים בכך.


הבעיות האמתיות אינן נמצאות בתחומי פיקוח הנפש (בתי חולים, צבא, שירותי הצלה וכיבוי), אלא בתחומים אחרים. מה יעשו במפעל פניציה בו יש תנור העובד 24 שעות ביממה, וכל כיבוי שלו, דורש הפעלה ארוכה וממושכת העולה ממון רב?


בראשית שנות הארבעים, ביקשו ראשי הפועל המזרחי כי בפלי"ם – בפלוגה הימית של חיל הים של הפלמ"ח – ישולבו גם חיילים דתיים.

מפקדת הפלמ"ח סירבה.

העקרון, לפיו הוקמה פלוגה דתית נפרדת פעל גם כאן, וראשי הפלמ"ח חששו מבעיות שינבעו משהותם של חיילים שומרי תומ"צ – "אין לדתיים מקום בים" , קבעו.

ה"ה אליאס ובר-אוריין, שעמדו אז בראש תנועת "אליצור" (ארגון הספורט הדתי הוקם במקור כמסווה לאימוני הפלוגות הדתיות של ההגנה), לא קיבלו בשוויון נפש את התגובה של הפלמ"ח. אליצור הקים "סקציה ימית" , נרכשו כמה סירות והוחל בהכשרה ימית לבחורים דתיים.

חומר הדרכה בעברית לא היה אז. אברהם בר-אוריין כתב חוברת /ספר הדרכה לימאים המתחילים. הספר היה לא רק מוצלח, אלא גם יחיד במינו בעברית. יחוד נוסף שהיה בו, היה הפרק על שבת על כלי שיט (איך לא מחללים שבת, מה עושים ומה לא – וההנחה היתה כי על כלי השיט אין ולו גוי אחד), וגם הסברים מדוע אין לנבל את הפה כדרכם של ימאים במקומות אחרים.

הספר היה מוצלח, כאמור, וגם יחיד בעברית. כשקם חיל הים של צה"ל במלחמת השחרור, נרכשו כל עותקי הספר על ידי חיל הים החדש כחומר הדרכה לימאים העבריים. חיל הים החילוני, שמפקדיו סירבו לקבל לשורותיהם חיילים דתיים – רכש את כל עותקי ספרו של בר אוריין, על פרקי הלכות השבת ועל הלכות שמירת הלשון שבו.


ומדוע אני מספר זאת? כדי להראות כי גם בסוגיה סבוכה כניהוג ספינה בשבת, ניתן למצוא פתרונות. ודאי וודאי כי במסחר בניירות ערך (בורסות רבות בעולם פעילות בשבת), או במתן שירותי תכנה סביב לעולם, יש למצוא פתרונות .


ניתן לקיים מדינה השומרת על ההלכה, גם אם הדבר לא פשוט – וכל מכוני החליבה של מגדלי הפרות הדתיים, יעידו.


















דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/8/2004 23:11 לינק ישיר 

ר' אבהו שליט"א,

הערב נכנסתי לראשונה לאשכול. וזלגו עיני דמעות, דמעות מעורבות. חלקן – דמעות כאב. רבי אבהו שרוי בצער, והלב לא יחמץ?
וחלקן דמעות שמחה. אשריך ישראל מי כמוך, שאלה התלבטויותיך ישראל.

לגופו של עניין, הנושא לגמרי לא פשוט, ואין הכרח לקפוץ מייד לדיני ניהול מדינה ע"פ ההלכה. ראוי לדון קודם ברמת הפרט.
מתוך הדברים הבנתי, שאילו היו דורשים ממך לעבוד בשבת – היית עומד בניסיון הקשה. יישר.
אך לא עבדת ולא ניהלת בשבת, אלא נתתה הנחייות לפני שבת (איזה הנחייות, ומתי בדיוק?) וקבלת דיווחים לאחריה (גם כאן חשוב: מתי בדיוק?)
כשומרי תורה ומצוות עלינו לנתח את המצב אותו תיארת בכלים הלכתיים טהורים, ולכלול בהם כללים ופרטים, חדשים גם ישנים, דודי צפנתי לך.

במצב המתואר יש להבדיל בין דינו של בעל החברה, לבין דינו של מנהל, לבין דינו של עובד.
עניינית יתכן שהבעל יהיה גם מנהל ו/או עובד, וגם המנהל יתכן שיהיה גם עובד. אך לתועלת הדיון יש לקיימו בנפרד על כל אחת משלש הפונקציות הללו:
1. בעלים;
2. מנהל;
3. עובד.

הדיון העיקרי כאן הוא דין המנהל.

הלכתית, באיזה איסורים המנהל עלול להיות מעורב?
א. לפני עיוור לא תתן מכשול;
ב. מסייע לדבר עבירה;
ג. נהנה מחילול שבת של ישראל (נקודה זו משמעותית יותר לגבי הבעלים);
ד. משתתף בתהליך שיש בו חילול ה'.

לגבי לפני עיוור יש כללים די ברורים, כמו ההבדל בין חד עיברא דנהרא לבין תרי עברי דנהרא.
כמו כן קיים גם העיקרון של המשנה בשביעית (ה, ח), שבית הלל מתירין למכור (לחשוד על השביעית) פרה חורשת בשביעית מפני שהוא יכול לשחטה. וכך נפסק להלכה שכאשר יש אפשרות שהמקבל את האמצעי ישתמש בו באופן המותר, מותר למסור לו אמצעי זה מפני דרכי שלום, גם אם האפשרות הזו איננה ודאית ואפילו אם סיכוייה קטנים.

לכן קודם כל צריך לבדוק במקרה שלך, האם בלעדיך לא היו מחללין שבת או שבכל מקרה היו מחללין.

(יש להרחיב בנושא לאור שיטת המשנה למלך, שכדי שהמצב יחשב כחד עיברי דנהרא, צריך להתקיים התנאי שהעבירה היתה מתבצעת גם ללא סיוע של ישראל, אך אכמ"ל)

אחר כך יש לבדוק האם היתה אפשרות שהעובדים ישתמשו בהנחיותיך בלא לחלל שבת, למשל לעבוד כל מוצ"ש בלילה?

אחרי הדיון בסוגיית לפני עיוור שהוא איסור תורה, יש לדון בסוגיית המסייע, שהוא איסור דרבנן.

אחר כך יש לבדוק את המציאות, אם היתה פה למנהל הנאה (המוגדרת כ"הנאה" מבחינה הלכתית) מחילול שבת.
השלב הבא, דיון בסוגיית חילול ה', שאני לא בטוח שהיה כאן, אולי "בגדול" היה כאן קידוש ה'.

ובהמשך יש לדון בהשלכות של אפשרות או אי אפשרות של יהודי שומר מצוות להיות חלק מחברות היטק דומות. גם כאן השאלה בדורנו איננה זהה לשאלות שנדונו לפני 5 עשורים ויותר, והשלכותיה לגמרי אינן פשוטות.

בימים הספורים שגלשתי כאן, נוכחתי שגולשים עמנו ת"ח לא מעטים, לא רק וירטואלים אלא גם אמיתיים.

אם יעשו עמנו חסד, אולי יסייעו לנו לנתח את שאלתך לפי המבנה שהצעתי.

עבדך הנאמן
השוכן לבדד





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/8/2004 23:29 לינק ישיר 

ובכן מסתבר שלא רק אני אלא גם אריק נתקל בבעיה של ניהול חברה כלכלית שבה עובדים יחד דתיים וחילונים. מעניין היה גם לשמוע על חוויותיו של עורך הארץ דייויד לנדאו שעומד היום בראש ארגון גדול שפועל בשבת.

מיימוני,
אתה היחידי כאן (חוץ מאריק) שמוכן לחשוב ברצינות על הבעיה שהעליתי. אתה כותב "הנקודה היא שהשאלה היא תמיד עליך אישית, וכך יהיו גם הפתרונות". יתכן, אבל לא מעט אנשים נתקלים בבעיה הזו ודומות לה כאן ועכשיו. כיום זו לא בעיה אישית שלי. התשובות שאריק ואני מקבלים הן "לך תעבוד במקום אחר". במציאות יש שומרי מצוות רבים שנתקלים בבעיות דומות ולא מחליפים מקום עבודה. כל המקומות בבנק המזרחי תפוסים.
העלית את האפשרות לשרת לקוחות באמצעות "חברה של גוים", מה שלא יקרה (בעתיד הנראה לעין) כי רוב עובדי החברה הישראלית מוכנים לעבוד בשבת מדי פעם. אין סיבה שההנהלה תחליט פתאום שהחברה שומרת שבת. פתרון זה שייך לאחרית הימים.

מואדיב,
אתה מתרפק על סיפורי ה"צי" של אליצור שהופעל לפני 60 שנה באורח פלא ללא ניבול פה (!) או עבירות אחרות. מי שכנראה יותר מעשי (ורלוונטי לבעיה שלי) הוא הרבי מלובביץ' שהבין שבתפעול אונייה מודרנית אי אפשר להמנע מחילול שבת. שותף לו בדבר זה ליבוביץ' שגם הוא לא מצא פתרונות, אלא הציע מהפכה שאיש לא מוכן להוביל.

בכל מקרה, מדינת ישראל קיימת יותר מ 50 שנה ודומה שאין התקדמות בבעיות אלה. אלה מצידן לא ייעלמו ויתנדפו מאליהן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 00:07 לינק ישיר 

לבדד_ישכון,
ספק אם אני ראוי לכינוי ר' אבהו כי איני בן תורה.

לשאלותיך -

1. אני הייתי אז מנהל זוטר. שישה עובדים היו כפופים לי ואני מצדי הייתי כפוף למנהל אחר שהיה גם הוא כפוף למנהל. הבעלים לא היו מעורבים בניהול.
2. בכל מקרה היו מחללים את השבת.
3. לכאורה היה אפשרי שהעובדים היו ממלאים אחר הוראותי במוצאי שבת, אבל הם הרי לא היו שומרי שבת, ולכן העדיפו לעבוד ביום. לא היתה שום כוונה או אפשרות לכפות שמירת שבת.
4. ההנחיות שנתתי לפני שבת - ביררתי מתי יעבדו כדי שאנשים שמטפלים באותה בעייה יעבדו באותו זמן. קבעתי משימות וסדרי עדיפויות. לפי הבנתי זה אסור.
5. לאחר יציאת השבת קיבלתי בטלפון דיווח על אירועי השבת. לפי הצורך דיווחתי למנהלים שלי על בעיות. לרוב הם ידעו על בעיות רציניות לפני כי הם היו במשרד בשבת. ביום ראשון (שגם הוא לא היה יום עבודה רגיל) נפגשנו כולנו במשרד ועבדנו כרגיל.
6. לפי הבנתי לא היתה הנאה ישירה מחילול שבת. איש לא קיבל תגמול מיוחד על עבודה בשבת. באותו זמן עבדנו שעות ארוכות והבונוסים (ששולמו אחת לשנה) שיקפו את המאמץ הזה. בחברות כאלה לא מקובל לתגמל באופן ישיר על עבודה בשעות נוספות או סופי שבוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 02:20 לינק ישיר 

מזה יומיים אני עוקבת אחר אשכול זה, ואיני יכולה להתאפק יותר.

בעיות פרנסה לעומת ערכים אישיים ואמות מוסר קיימות תמיד. לא רק בעניין שמירת שבת, אלא גם בתחומים אחרים (החל מהחלטות של פרקליטים ביחס לנאשמים עליהם הם רוצים להגן או לא, וכלה בעבודה עבור גופים כלכליים אשר קיומם או אספקטים מסויימים שלהם אינם מוסריים, למשל הם נהנים מניצול ועבודת ילדים בארצות העולם השלישי, למשל, או שהכנסותיהם ממקורות הגובלים בעושק).

כולנו נדרשים להכרעות כאלה לעיתים.

ושומה עלינו להיות ישרים עם עצמנו, ולהודות שמה שמעוור את עינינו, ויוצר כורח לכאורה, הוא תאוות הבצע שלנו.

אבהו, עם כל הכבוד (ואיני אומרת זו בציניות), רצה לעבוד בחברת היי-טק ישראלית בארה"ב, כפי שהבנתי. מדוע? מפני שבתעשיה זו סיכויי הרווח מרובים, השכר נאה, והבונוסים נדיבים. הדברים ידועים. זו היתה הכרעה אישית שלו. מדוע הוא מלין עתה?

אומר עוד – לצורך כך הוא לא רק שבחר לעבוד עבור חברה העובדת בשבת (אין לי ספק כי קיימות חברות דומות שאינן נצרכות לכך, וגם אם הבנתי שהיו נסיבות מיוחדות, הרי יכול היה לקום וללכת אז, לא היה מדובר בעניין של חיים ומוות), אלא גם חברה העושקת את עובדיה, לפחות אילו הזוטרים, בכך שלא שילמה שכר מיוחד עבור עבודה ביום המנוחה השבועי (דבר שבגולה שלי, לפחות, הוא עבירה על החוק).

עתה, בדיעבד, הוא מתלבט ומלין.

טול קורה מבין עיניך, אבהו, נפלת באותה מלכודת שנפלו בה רבים וטובים לפניך. הסיכוי לרווח קל ולהכנסה נאה גרם לך לעיוורון ערכי מסויים. עשה חשבון נפש, בינך לבינך. לא כל אחד היה נוהג כך.

היה מקום לדיון המעניין שהתפתח כאן, לו מדובר היה, ספציפית, בעבודה שיכולים להיות לגביה ספקות, כפי הדוגמאות שהובאו (משטרה, מקצועות רפואיים, צבא, שירותים חיוניים). אולם לא זה המקרה, כאן מדובר במוצר מסחרי, שמסירתו אמנם הסתבכה, אולם זה הכל. על כף המאזניים היה כסף בלבד. על זה כל הרעש?

ובאמת, יד על הלב, איני קונה את התירוץ שאם לא היה עובד הוא, היו עובדים יהודים אחרים. אמנם ישראל ערבים זה לזה, אך לא עד כדי כך. זהו, תסלחו לי, סתם תירוץ. יעשה דיויד לנדאו את החישובים האישיים שלו, ויעשו כך גם אחרים. אילו פרטים, אולם הם אינם תורמים להפחתת עקרוניותו של העניין. אז מה? ואם יש יהודים דתיים הגונבים כספים בעין, או משווקים שירותי מין, זה מכשיר את השרץ? החשבון הוא אישי, של כל אחד ואחד.

זוהי, אם יורשה לי, אחת ההנחות שאנשים עושים לעצמם בחיים. אני, אישית, מאמינה באמת ששומה עלינו לבדוק את עיסוקינו ופרטי חיינו, באופן מתמיד, לאורם של ערכינו, הדתיים והאחרים, ובהתאם להם להמנע מעיסוקים מסויימים (וגם עסקאות מסויימות) שבסיסם המוסרי רעוע. אלא שזה עלול לפגוע בכיס, לעתים.

זהו החשבון האישי של כל אחד מאיתנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2004 05:11 לינק ישיר 

חבצלת -


ברוכה השבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 06:32 לינק ישיר 

חבצל_ת,

אם דומה שאני מתלונן, הרי זו טעות. סיפרתי מה שקרה וזה הכל. שכרה של העבודה הזו אכן בצידה, אם כי אינו כל כך רב כפי שאת אולי מדמה. בניגוד להתרשמותך, לא מדובר בניצול. העובד מתוגמל על מאמץ, אך לא בדרך שאליה את רגילה, מהיום למחר.

המצב שאליו נקלעתי לא היה צפוי מראש. לטעון כך זו חכמה שלאחר מעשה. המקצוע הזה (וגם באותה חברה) מאוייש בהרבה דתיים שבוחרים בו בין השאר כי נדמה להם שזהו עיסוק שמתאים מטבעו לשומרי שבת. לא עבדתי כמגדל חזירים או כטייס בחברת תעופה.

לתשומת ליבך, אין הרבה שומרי מצוות באותם עיסוקים שבהם יש היתר לעבודה בשבת (צבא, משטרה, כבאות, רפואה בבתי חולים), ולא במקרה. עכשיו את מציעה שגם תוכנה תהיה (במידה רבה) סגורה בפנינו. אני לא מופתע מכך, ואף לא מתלונן. אני רק מעלה את הבעיות שנובעות מכך.

כפי שהדגשתי, לא ביקשתי כאן "פתרון" או היתר לעבוד בשבת.

את אומרת "שומה עלינו לבדוק את עיסוקינו ופרטי חיינו", וזה אכן מה שאני עושה כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 07:55 לינק ישיר 

אריק ,
השלב הראשון הוא התאגדות של "חלוצים" שרוצים לשנות את המצב מיסודו , וילמדו לנצל את הכח הכלכלי שבידם , כדי להחדיר ערכים תורנים-חברתים , אל תוך עולם הכלכלה .
כשתקום קבוצה כזו , אני יודע (גם מדיון ועיון אישי שלי בנידון) שהבעיות יוכלו להיפתר על נקל , ומובן שאשמח להשתתף בכך .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/8/2004 08:31 לינק ישיר 

.


אבהו
אינני מתרפק על אנשי שלמה שהפליגו עם ספני חירם, כפי שאינני מגדיר כמה סירות כ"צי".

אך לעניות דעתי, נפלה טעות בידך בהבנתך את דברי הרב מלובאביץ', וזו גם טעות בהבנת המציאות.

כאשר כל מפעילי אניה הם שומרי שבת, ניתן להפעילה גם בלי חילול שבת, בדיוק כשם שבעברי הרחוק עבדתי ברפת של פרות חולבות, מבלי לבצע חילול שבת (אם כי, כמובן, הדבר היה כרוך בביטול ממון, שכן חלב שנחלב בשל צער בעלי חיים, נשפך).

כיום, מקובלים גם פתרונות הלתיים למצב של הפסד מרובה, ותחזקנה ידיהם של מכונים העוסקים במלאכה, אך יש לזכור כי המצב תלוי בכך שכל העוסקים במלאכה הם שוצרי תומ"צ, ומוכנים להתאמץ עבור דרכם.


והערה:
בתי החולים והצבא מלאים באנשים שומרי תומ"צ, העושים מלאכתם נאמנה, בלי להתפשר על שמירת תומ"צ מהודרת.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 10:59 לינק ישיר 

אישציפור,

לשומרי שבת יש כוח כלכלי בישראל. מי שמנסה למכור את שירותיו לחברות גדולות בעולם הגדול יודע שמגבלות השבת מפחיתות מיכולתו להתחרות. מה שאתה מציע כוחו יפה, אם בכלל, לישראל ולא מחוצה לה.

מואדיב,

נניח שאתה צודק ואפשר להפעיל את אוניית הנוסעים ע"י צוות שכולו שומרי שבת. ברור שהלקוחות, כלומר הנוסעים, צריכים להסכים לירידה מסויימת ברמת השרות שהם מורגלים בה. לדעתי רבים מהלקוחות הפוטנציאליים שאינם מבני ברית יחפשו אונייה אחרת, מתחרה, אם יש כזו. כל עניין האוניות שמופעלות על ידי שומרי שבת הוא כידוע תיאורטי בימינו. לעומת זאת חברת התוכנה קיימת והאירועים שעליהם סיפרתי הם אמת לאמיתה. הלקוח ציפה לשרות בשבת והחברה שבה עבדתי סיפקה אותו. המצב שבו כל עובדיה של חברת תוכנה ישראלית שעובדת בשוק העולמי הם שומרי שבת הוא תיאורטי - פחות מהפגישה עם העמלקי בבית הקפה, אבל לא בהרבה. בכל מקרה אני מסופק אם חברה כזו יכולה להתחרות בשוק העולמי כפי שהוא מוכר לי בגלל ציפיות הלקוחות ומה שמציעים המתחרים.

אומרת חבצלת "אז מה, תסתדר עם מה שיש". אכן אני מסתדר, אבל אני תוהה ממה יתפרנסו יהודים. כיום שומר שבת בישראל לא יכול לעבוד בסופרמרקט.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/8/2004 12:23 לינק ישיר 

ר' אבהו,

אילו התשובה לשאלה 4 היתה: "אני כמנהל הייתי מבקש מעובדי לתאם ביניהם את העבודה המשותפת בסוף השבוע,"
והתשובה לשאלה 5 היתה: "כמה שעות אחרי צאת השבת הייתי מקבל דיווח ..."
מסתבר שלא היה מדובר באיסור כלל, לאור המקורות שציינתי למעלה.

לפי התשובות הקיימות, יתכן לענ"ד כי חומרת האיסור שנעבר שנויה כנראה במחלוקת הפוסקים, אם מדובר בלאו דלפני עיוור שהוא לאו מן התורה, או רק באיסור של מסייע שהוא מדרבנן.
בכל אופן אין ספק שלא מדובר כאן באיסור החמור והנורא של חילול שבת, ונפ"מ לדיני תשובה.

אך אנא, אל יראה מר בדברי משום מסקנה הלכתית מחייבת, אלא רק פתח ראשוני לדיון הלכתי ע"י ת"ח המגיעים לאשכול.

בהוקרה

עבדך הנאמן
השוכן לבדד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > [לבעית] שמירת שבת [ומצוות] בכלכלה של היום
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.