|
|
| נשלח ב-5/9/2004 20:32 |
 |
| |
safy
היוצא מן הכלל הוא אתה ולא אני. רוב אנשי התוכנה עובדים במקומות שכלל אינם מזוהים כחילוניים או דתיים, אלא כעסקים. אני תמיד יכולתי להעדר מהעבודה בחול המועד כי החילונים עבדו. לפני כ 20 שנה הרוב הגדול של אנשי התוכנה בישראל עבדו לשוק המקומי, אבל אז הרבה פחות אנשים היו מעסקים במקצוע. אני מקווה שלא נחזור לימים האלה. אני בטוח שגם מאירקה חושב כך.
לדעתי בעל הבית שלך מוותר על עיסקות בישראל אם הוא לא מוכן להיות מעורב בעבודה בשבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 21:01 |
|
| |
אבהו,
הרב לבדד כתב:
"הסוגיא הקשה של הישרדות שומרי תורה בחיי הכלכלה של מדינת ישראל, ואני מדגיש שוב, במדינת ישראל, היא שאלה קשה, מורכבת אשר תלויים בה גם דיני נפשות.
במתכווין לא נגעתי בה בתגובה למעלה. אך אל נא יפרש את אי הנגיעה כהתעלמות, ח"ו. ההיפך הוא הנכון. לשאלה זו השלכות חמורות על הרבה דברים שגופי תורה תלוים בהם",
הרב לבדד לא פירש את דעתו מהי ההשפעה של ארגומנטים אלו על הפסיקה.
נראה לי שיש השפעה הלכתית לשיקולים הנ"ל, לפחות על ההכרעה בספק הנובע ממחלוקת הפוסקים.
אם תשאל מדוע נימוקים הלכתיים [כן, הלכתיים!] בעלי עוצמה רבה כל כך, יכולים להשפיע "רק בשוליים" כלומר רק על ההכרעה, אענה, ברשותך, רק חלקית.
א] השפעה על הכרעה במצבי מחלוקת - איננה כלל השפעה בשוליים.
ב] השפעה פומבית ישירה יותר, לדעתי סכנתה [מפיק ה] מרובה מתועלתה, ודי למבין.
שלך
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 22:09 |
|
| |
ר"מ כתב,
"ודי למבין", וזאת בעקבות השוכן לבדד שכתב "במתכווין לא נגעתי בה בתגובה למעלה". שניהם נמנעים מלדון בשאלה של השרדות החברה הדתית בארץ בנסיבות הכלכליות הצפויות, כמפורט לעיל.
אני חדש כאן ואולי מוקדם מבחינתי לקבוע מדוע אנשים משתתפים בפורום מעין זה, אבל ברור שדיון רציני בשאלות של החברה הדתית הוא מטרה חשובה.
אז למה לא לדון? הרי הדיונים בפורום מעין זה אינם מחייבים איש, ואפשר גם לשמור כאן על אנונימיות אם רוצים.
הנה העלו השוכן לבדד והתלמיד דעות מעט חריגות על דיני שבת. עד עתה לא נעו אמות הסיפים. בואו ונמשיך. האם יוכלו שומרי שבת להתפרנס בכבוד במדינת ישראל בעוד 20 שנה?
קשה לחזות את העתיד, אבל רואים כבר עכשיו את המגמות הבאות
1. יהיו בעתיד יותר דתיים
2. התלות של מדינת ישראל בייצוא שירותים תגבר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 12:40 |
|
| |
רבי אבהו שליט"א,
אחרי בקשת המחילה, אנא אל יצרפני כבודו במחיצה אחת עם אותו תלמיד, יהיה מי שיהיה.
ולא משום שאחשיב עצמי כאחד מנקיי הדעת שבירושלים, עליהם שנינו בברייתא סנהדרין דף כג עמוד א: '...לא היו חותמין על השטר אלא אם כן יודעין מי חותם עמהן. ולא היו יושבין בדין אלא אם כן יודעין מי יושב עמהן',
אלא משום שאני בוש ונכלם שדברי עמלי שלענ"ד יש בהם משהו, מצוטטים יחד עם דברי 'רהבים ושטי כזב' שבתהילים מזמור מ, אשר אסור לסמוך עליהם כלל. ויעיין כבודו ברש"י על הפסוק בתהילים שם פרק מ פסוק ה:
'רהבים - לשון גסות כמו (ישעיה ג') ירהבו הנער, שהם הרהיבוני (שיר /שיר השירים/ ו'): ושטי כזב - משטים מדרך הישר אחרי הכזב, שטי - איטורנ"אנץ בלעז:'
אשוב ואבקש מחילת כבודו,
השוכן לבדד
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 22:24 |
|
| |
מסתבר שערבתי מין בשאינו מינו.
השוכן, אני מתנצל אם פגעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 22:40 |
|
| |
מה זה ההשתלחות הזאת? מישהו הביע דעה לא מקובלת , אז מה? מותר להתייחס עניינית לגופו של עניין ולא לגופו של איש.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 14:01 |
|
| |
בעמוד 4 של אשכול זה סיכמתי את ההתקדמות בדיון. מאז נוספו פוסטים וכמה עניינים לובנו. התברר לי שאם אמסור את העבודה בשבת לכפופים לי בצורה מסויימת, ואם אקבל דיווחים באיחור מסויים מיציאת השבת אני בסדר. לא היה דיון של ממש בעניינים אחרים, כי את השאלות המעשיות והתהיות העקרוניות לא רוצים לתקוף כאן.
לעומת זאת אני רואה עניין רב ב"אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה" - אכן עניין שראוי להתכבד בו, כמו גם ב"השמנה בראיה התורנית" ו"שאלה על הכתובה של סבא וסבתא". מסתבר שיש רתיעה מלדון בבעיות השבת, לא כל שכן להכריע בהן.
מילדות אני שומע בבית, בבית הכנסת ובבית הספר את התוכחות הקשות נגד החילונים שפורקים עול תורה ומסרבים לקיים את מצוותיה, ובראשן השבת. מה שעולה מהשתיקה הרועמת כאן (ולא רק כאן) הוא שאולי אנחנו לא מעוניינים שהחילונים יחזרו בתשובה בהמוניהם. הבעיה אינה רק בהפעלת שירותים חיוניים כגון כבאות, משטרה ותחנות כוח שבהם לא עובדים דתיים, אלא בעצם קיומה של כלכלה מודרנית בישראל. זו אינה אפשרית כיום ללא עבודתם של החילונים בשבת וביום טוב.
לא נותר לנו אלא לברך את הקב"ה שברא את החילונים שבלעדיהם ובלי חטאיהם האיומים אין לנו קיום. עלינו לקבוע עיתים לתפילה מיוחדת לשלומם, לרווחתם ולחילוניותם. עליהם לחלל שבתות הרבה כי רק כך נוכל אנחנו להיות שומרי שבת.
תוקן על ידי - אבהו - 12/09/2004 14:11:29
תוקן על ידי - אבהו - 12/09/2004 14:18:42
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 14:14 |
|
| |
'תקפו' היטב את השאלה העקרונית ונסחפת למסקנה שהיית רוצה מכוחה להוכיח בעקיפין את שציינתי בתחילת אשכולך שצריך לגמש את השבת אבל בלי להודות בכך אלא בהטלת ה'אשמה' על שלא ממציאים לך עוגה כזו שאפשר לאכול אותה ובו בזמן להשאיר אותה שלימה. אבל המסקנה שהיית יכול להגיע אליה, היא שדרושים גויים והמצאות מכון טכנולוגי, למדינה יהודית.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 14:17 |
|
| |
ר' אבהו,
מעולם לא נכשלתי בהסברה עד כדי כך.
אנסה לתקן:
אסור למסור ליהודי עבודה לביצוע בשבת. נקודה.
מותר למסור ליהודי, אפילו אם הוא חילוני, עבודה לביצוע בסוף השבוע, בתנאי שהיא ניתנת לביצוע לפני ואחרי השבת, גם אם הסבירות שהחילוני יבחר (בבחירה שלו, לא בכפייה)לבצע אותה בשבת היא גבוהה.
וכל זה בלא להכנס כמעט לנושא של שמירת השבת במדינת ישראל.
הדגשתי "כמעט" כי בכל זאת ההכרעה להקל כנ"ל ע"פ המשנה בשביעית, קלה יותר עקב הנושא הכבד יותר.
כפי ששמת לב, אכן גולשי ת"ח דאתרא הדין (= של אתר זה)נמנעים מלאחוז את השור בקרניו כאן, ולענ"ד לע"ע הדין עימם.
אך גדולי הפוסקים אינם נמנעים מפסיקת הלכה ברורה גם בנושאים קשים, כשהשואל מוכר להם אישית.
שלך
בברכת כתיבה וחתימה טובה
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 23:00 |
|
| |
בוגי,
אם נראה שביקשתי הצדקות למעשי, או שחיפשתי איזושהי עוגה אשר, כדבריך, אפשר לאכול אותה וגם להשאיר אותה שלמה, אז לא הובנתי. רציתי לעורר דיון וללמוד ממנו משהו. אם צריך או אפשר להגמיש את השבת, כדבריך, אני לא יודע. השאלה הזו גדולה עלי בכמה מספרים. אתה בהחלט תתרום לדיון אם תפרט את עמדתך שעד עתה לא ראינו ממנה יותר מרמז.
רמ במזל,
לדעתי הבנתי היטב את דבריך ואת דברי השוכן לבדד. כיום הבעיה הזו אינה חלק מחיי, ואם בעתיד אמצא את עצמי שוב במצב דומה אדע ליישם ההמלצה המעשית שלכם. יתר על כן, אני מבין את השיקול ההלכתי שלכם למרות שאין לי הידע להעריך אם הוא תקף או לא.
אני מקבל שיש מקרים שבהם פסיקה מסויימת נמסרת לפונה ואינה מתפרסמת ברבים. השאלה היא אם נכון לנהוג כך במקרה שלפנינו, כי יש רבים שנתקלים בשאלה הזו או בדומות לה. כפי שראינו מדברי אריק, בעיה מעין זו קובעת אם לקבל או לדחות הצעת עבודה. האם נראה לך שבבעיות של יום יום שחוזרות אצל רבים צריך בכל פעם לפנות לפוסק? החשד שלי, שמגובה גם בתגובות שאני מקבל בפרטי, הוא שיש רתיעה מלפסוק ולפרסם, ושהרקע לכך הוא החשש מהביקורת ואולי אף מנחת הזרוע של קיצונים למיניהם.
יתר על כן, שאלות נוספות שהעליתי בעמוד 4 של אשכול זה כלל לא זכו להתייחסות מאנשים שמיהרו להגיב באשכולות כגון "קושיית ר"י איבשיץ על חד גדיא". אני מתכוון לשש השאלות שעוררתי ואשר לרובן לא היתה כאן שום התייחסות. אני לא נפגע אישית מכך, אבל חוסר הרצון להתייחס לבעיות השבת הוא תמוה ואף מעציב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 23:11 |
|
| |
אבהו
עלה בדעתך שיתכן שלא כל אחד מכיר את ההלכה בזה? ואם אינך מעוניין בצד ההלכתי, האם יש באמת כל כך הרבה לומר בנושא?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 23:59 |
|
| |
מציץ ונפגע,
ברור לי לגמרי שיש ויש אנשים שאינם מכירים את ההלכה. אני אחד מהם. אבל התרשמתי שיש כאן כמה ת"ח מובהקים שמכירים אותה, או שירצו, בגלל חשיבות השאלה, להתפנות ולחפש בפסיקה. יתר על כן, השוכן לבדד ור"מ נהגו כך. גם התלמיד, שדעותיו חריגות, הפגין התעניינות וידע. אני מודה לכל אלה. חוץ מהם יש מספר משתתפים בפורום הזה שציפיתי מהם לכניסה לעובי הקורה, ולא כך היה.
התרשמתי שדנים כאן לא רק בנושאים שהם הלכתיים במובן הצר, אלא גם בענייני היום של העם היהודי. הנה אני רואה בדיון "מצווה לרמות את הכופרים" שילוב של שיקולים הלכתיים וחברתיים, ומספר רב של משתתפים שתרמו בשמחה מהידע שלהם. אני תמה מדוע לא ראיתי השתתפות נלהבת כזו בדיון על השבת.
לא נכון שאני לא מעוניין בצד ההלכתי. הרקע שלי הוא כשל "בעל בית", אבל ההלכה אינה זרה לי והיא קובעת עבורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 15:39 |
|
| |
אבהו היקר
עוררת שאלה גדולה, שמציקה לי זמן רב, וכמדומה לי שפתחתי עליה בעבר אשכול.
אם אסכם את השאלה במשפט אחד, הריהו: איך שומרים שבת בכלכלה מודרנית, במדינה מודרנית.
מצבנו, כלומר מצבם של יהודים נאמנים לשמירת השבת, הוא אחר במקצת. מצד אחד, רוב הציבור מסביב אינו מעוניין בשבת. זה יוצר בעיות חדשות, כמו איך לעבוד לצידם של אנשים שאינם נמנעים מחילול שבת לצורך העבודה. אך זה גם פוטר מהתייחסות לשאלה הרחבה יותר, שאינה עולה מעולם: אילו כל עם ישראל היו מחליטים לשמור שבת, מה היינו עושים עם מוסדות כמו בתי חולים, חברת החשמל, צבא, ועוד.
השאלה על חברה שחייבת לתת שירותים בשבת כדי להחזיק מעמד מבחינה כלכלית ולהיות תחרותית נראית לי, לעומת זאת, משנית. כפי שכתב נכתב כאן, אם המחיר של כלכלה מודרנית הוא חילול שבת, אז צריך לוותר על המקצוע או על התחום. או לעבוד בשיתוף פעולה עם חברה של גויים (וזה מעורר שאלות עקרוניות מסוג אחר).
לגבי השאלה הגדולה, אם נקרא לה כך, על האפשרות לנהל מדינה מודרנית תוך נאמנות לשבת, איני מכיר תשובות. ואני חושב שזה דיון שראוי לניהול.
אולי נלמד מדרכו של מיכי, ונציין רשימת שאלות שיש לדון בהן. ואז ננסה להתקדם הלאה ולתחום את דרכי הגישה לנושא ותשובות פרטיות.
מצידי, אנסה לבחון את הנושא לאור דיון בשאלה פרטית. ואולי נפתח לשם כך אשכול חדש?
בעית ההסעות בשבת. http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1109110
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 21:21 |
|
| |
כתב מיימוני,
"השאלה על חברה שחייבת לתת שירותים בשבת כדי להחזיק מעמד מבחינה כלכלית ולהיות תחרותית נראית לי, לעומת זאת, משנית. כפי שכתב נכתב כאן, אם המחיר של כלכלה מודרנית הוא חילול שבת, אז צריך לוותר על המקצוע או על התחום. או לעבוד בשיתוף פעולה עם חברה של גויים (וזה מעורר שאלות עקרוניות מסוג אחר)".
במדינת ישראל מקורות התוצר הם: 4.2% חקלאות, 36.9% תעשייה ו 58.9% שירותים. בארה"ב חלקם של השירותים הוא 75.8%. חלקם של השירותים בתוצר עולה לא רק במדינות המפותחות אלא גם באלה המתפתחות. אלה לא סתם מספרים ויש מאחריהם אנשים. יותר ויותר אנשים מוצאים את פרנסתם בשירותים. והנה רואים שבשנים האחרונות ניתנים יותר ויותר שירותים מסופקים בכל ימי השבוע ולפעמים ללא הפסקה כלל. אנשים רוכשים מוצרי מכולת, מזמינים נסיעות לחו"ל וקונים מניות ביום ובלילה, בשבת ובחול. כאן בארץ הקודש יש עסקים קמעוניים שעושים 40% מהמחזור בשבת. לא במקרה מובילים פוליטיקאים דתיים את המאבק למען יום ראשון כיום מנוחה במקום יום שישי - הם מקווים שאז יוכלו לאסור עבודה בשבת ולהציל מקומות עבודה למצביאיהם הדתיים.
גם אם, כמו שאנחנו מקווים, תיעצר המגמה הזו כאן בישראל, אין שום דרך לעצור אותה במקומות אחרים. כפי שהדגמתי בשאלתי, רבים מאתנו מתפרנסים ממגזר השרותים במדינות אחרות. מאירקה ואני לא יוצאים דופן כלל וכלל. אי אפשר לתאר את הכלכלה הישראלית (ולכן את מקורות התעסוקה לישראלים) בלי עיסוקים כאלה.
מי שאומר שהבעיה שתיארתי היא "משנית" יתכן שלא למד את המציאות הכלכלית של ימינו. אם אכן אין לעבוד בחברה כזו כדי להמנע ממצבים כמו שתארתי, עומדת במלוא חומרתה השאלה ממה יחיו יהודים. לא נוכל לחזור לכלכלה של פרדסים, מפעלי טקסטיל ופקידות ממשלתית.
כבודן של השאלות של ניהול המדינה לפי ההלכה (שכיום הן אקטואליות בערך כמו דיני הקרבנות בבית המקדש) מונח במקומן. הדיון בהן לא יכול לבוא במקום הדיון בשאלות שעוררתי באשכול הזה.
|
|
|
|
|
|
