על פוליטרוקים ושומרי משמרת הקודש.

זעיר אנפין

לענ"ד העלית נושא חשוב ביותר, כדי להבין את החברה החרדית, צריך להבין את מערכות הפיקוח והבקרה שלה. אבל צריך לגרד קצת גם מתחת לפני השטח, לא רק לזהות ה"אויב" , אלא גם להבין את המניעים שלו, את דרכי הפעולה שלו וגם את המציאות המאפשרת לו לפעול. ואין לשכוח את הגורם הרביעי והעיקרי- הציבור הרחב, גישותיו והנורמות המקובלות עליו.

והמפקחים האלו מפקחים גם על אלו שבשמם הם כביכול פועלים.

תוקן על ידי - אריק123 - 18/08/2004 16:03:44

מציץ.

אכן זה היה כונתי.

לדעתי צריך להתמקד בשאלה הבאה , מה מקור הסמכות שמהם שאובים את כוחם כל אלה שמינו את עצמם לתפקיד?

הרבנים או אולי הצבור בהנחה שיש מדניות של הסכמה שבשתיקה ?

או שפשוט אף אחד לא מוכן לצאת נגדם?

בשורה התחתונה מה הם התהלכים המאפשרים את קיום התופעה?

ז"א

לדעתי, שני הגורמים האחרונים שמנית שוליים במשקלם ביחס למערכת הממוסדת.

אני אמנם מכיר תופעות של 'התארגנויות' כאלה , שבהם יש סימביוזה בין המאכער הזקוק לאנשי שטח, לבין 'סוכני השטח' הזקוקים להרגשת חשיבות עצמית בחיים. אבל אלה הם לא יותר מאשר מטרד (שיכול לעתים להטריד מאוד) וגם לא ברור לי עד כמה התופעה הזו נפוצה.

הגורם העיקרי זה הממסד. לכל קבוצה אנושית יש מנהיגים המקבלים החלטות בענייני מדיניות. אבל אופן התמנות המנהיגים והנורמות להם המנהיגים כפופים , הם דברים הבאים מהציבור, על פי הנוסחה הפוליטית המקובלת עליו. בציבור החרדי הנוסחה הזאת אומרת שבין השאר יש לאכוף את קיום הדת ובכלל זה למנוע חדירה של השפעות מסוכנות או התנהגות בלתי מוסרית, ולשם כך מותר להשתמש במגוון של אמצעים שבמקרים קיצוניים כוללים אף אלימות פיזית. כל עוד זה מה שהציבור חושב ורוצה, אין דרך לשנות שום דבר. (ואין גם דרך להשפיע על הציבור לשנות את דעתו).

אגב, אני חושב שדווקא כן נהוג לקיים פיקוח הדוק על אנשי הקהילה(לפחות בחסידויות), אלא שאלה המופקדים על כך אינם טיפשים או חמומי מוח והם מוכנים לחיות עד גבול מסוים עם כל מיני תופעות של אנשים פרטיים שאינם הולכים בתלם, כל עוד אינם משפיעים על אחרים, מתוך רצון שלא לשרוף גשרים.

זעיר אנפין

ברוך הבא אל הפורום

אני מבין שבאת להציע ניתוח פסיכולוגי סוציולוגי של תופעת הביקורת והפיקוח בציבור החרדי.

כמדומה יש להבדיל בין הרצוי לבין המצוי.

בענין הרצוי, כבר נאמר

רמב"ם/שביתת יום טוב/פרק ו'
(כא) חייבין בית דין להעמיד שוטרים ברגלים שיהיו מסבבין ומחפשין בגנות ובפרדסים ועל הנהרות כדי שלא יתקבצו לאכול ולשתות שם אנשים ונשים ויבואו לידי עבירה וכן יזהירו בדבר זה לכל העם כדי שלא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם לשמחה ולא ימשכו ביין שמא יבואו לידי עבירה:

הלכות גניבה/פרק ח'
(כ) חייבין בית דין להעמיד שוטרים בכל מדינה ומדינה ובכל פלך ופלך שיהיו מחזרין על החנויות ומצדקין את המאזנים ואת המדות ופוסקין את השערים וכל מי שנמצא עמו משקל חסר או מדה חסרה או מאזנים מקולקלין רשות יש להן להכותו כפי כחו ולקנסו כפי ראות בית דין לחזק הדבר וכל מי שמפקיע את השער ומוכר ביוקר מכין אותו וכופין אותו ומוכר כשער השוק:

(מתוך DBS).

בענין המצוי
לפעמים

ולפעמים,

ולפעמים


הלא גם ביחס לפורום שלנו (ויש שמועות גם על מה שאונה לכמה מחברינו) היו כאלו שניסו לרדפנו...



האם המצב ניתן לתיקון? אני משער שהדבר תלוי במנהיגי הציבור. כלומר, הרבנים. אלו ששומעים בקולם ושידם מגעת.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

רק לפעמים?

אחריות מינהלית של תלמידי חכמים (מיימוני)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=282961


בברכה.

אם כבר עלה הנושא,
לענ"ד הדרך להילחם בתופעה כזו דורשת אומץ לב ציבורי. מהפיכות, למי שחושב שהן דרושות, לא מתרחשות מתוך פטליזם שא"א לשנות, וגם לא מתוך בכייה במסתרים (שזה תפקידו של הקב"ה). ככל שחושפים את אי שביעות הרצון ברבים, וככל שהיא תבוא לא מצד אלו שמנצלים טענות כאלו כדי לחפף, אלא מתוך אמונה שזה לא נכון, ולא זו הדרך, ושזה ייעשה ברה"ר ובגלוי (לפחות ה'ניק'!!), כך ניתן לשנות.
אין מהפיכות אינסטנט, ללא נפגעים וללא סיכון.
אינני מתכוין להמרדה, ובודאי לא לאלימות. כוונתי רק להצביע על הבעייתיות בדיונים הללו, שעולים כאן מדי פעם. מי שמסתתר ולא לוקח סיכונים בד"כ אינו יכול להשפיע.

בדורות האחרונים היו יהודים מכל מיני סוגים שלקחו סיכונים גדולים בהרבה, ועשו מהפיכות אדירות, בכיוונים חיוביים יותר או פחות.

מיכי

מיכי

בד"כ איני דש בעניינים אלו, שהרי לכל זמן ועת, אך אתה מדבר על כך ברצינות. הערה, מהרבה זויות חשבתי שחסר מנהיגים ראויים, וזה נכון, אבל היום אני חושב שהבעיה היותר גדולה שמבקשי מנהיגי אמת, ומבקשי תכנים ויושר, אינם מגובשים ומוצהרים. כך שאם יש כוונה לעשות דבר, ההשקעה צריכה להיות בגיבוש קבוצה, המנהיג כבר יימצא.

מיכי.

אם ברצונך לשכנע מישהו לפעול נגד תופעה מסוימת, הרי זה לשכנעו שזה מזיק לאיכות החיים שלו עצמו, ורק בשלב השני אפשר לדבר על מה נכון ומה לא מכל הבחינות.

מהפכות התחילו כשנקעה נפשם של אנשים מהמצב סביבם ללא קשר למוסריותם של הגורמים למצב.

אם תוכל להרחיב אודות אלו שהטענות שלהם נובעות מתוך רצון לחפף....

ז"א,
לענ"ד הרבה מהפיכות התחילו מתוך תחושה של אמת שנלחמים עליה. דומני שאתה מזלזל באידיאליזם האנושי, בכך שאתה מעמיד את הכל על האינטרס והנוחיות. אמנם נכון שישנם לא מעטים שיצטרפו (ואולי יעזרו לנצחון) אם תשכנע אותם שזה טוב (=נוח) עבורם. שנאמר: 'נוח איש צדיק...את האלוקים התהלך נוח' (...לו לאדם שנברא משלא נברא, ועכשיו משנברא יפשפש).


אלו שמקטרים כי הם רוצים לחפף,
התופעה מוכרת לי הרבה יותר בעולם הציוני-דתי, והשלכתי אותה אוטומטית לעולם החרדי. עכשיו כשהערת לי, אני באמת שם לב שכאן היא נפוצה פחות. אולם היא בהחלט קיימת.
אם ה'מורדים' יהיו אלו שמחמירים, או לפחות מקפידים על קלה כחמורה, בתחומים שלגביהם הם מודים באמיתותם, המחאה תיראה הרבה יותר טוב.
למשל, אם יהיו מורדים בסגירות האינטלקטואלית, שימשיכו להיות חרדים ביחס לנשים וכדו' (זו לא עמדה שלי, אלא רק אפיון אפשרי). למשל, ושוב מהעולם הצ"ד, הרב אבינר הוא מחמיר מאד ביחס לנשים, ובו בזמן יש לו פסקים מקלים מאד בתחומים שונים. דומני שגם לגבי ר' גדליה נדל, חלק מעוצמתו היתה זו.
למשל, שהמחאה תצא מאברכים 'מכהנים' (או הרמ"ים שהתמנו מחברי הפורום כעת, ראה באשכולא דהגר"גס), ולא מ'פליטים' (לא כזלזול ח"ו) שיצאו לעיסוקים אחרים.

מה עם הדוגמאות? אתה רואה שאני מנסה להתחמק...
יש לי כמה לא משכנעות, ואני צריך עוד לחשוב. בכל אופן (מצאתי תירוץ), זו לא היתה הנקודה העיקרית בדבריי.



מיכי

אני חושב שמיכי צודק בעניין אלה שמקטרים כי הם רוצים לחפף. זה בדיוק איך שהציבור רואה את המקטרים. המקטרים היחידים שיכולים לזכות בכבוד, הם הקנאים מימין.

אני תמיד טוען שאין רספקט ליצר הרע בציבור החרדי ולכן המקטרים צריכים לעבוד קשה שלא ידבק בהם הדימוי הזה.