פתיחות וסגירות

מיימוני:

אנא פרט, למה הדיון היה פסול לפורום זה.

אני חושב שאם אנשים אחרים מגיעים לפה ויראו את הצינזור חוגג, זה גם יכול לחזק סטריוטיפים ולגרום לחילול השם.

ועוד, אני חושב שזאת התנשאות לחשוב שאתה יודע יותר טוב משאר החברים מה מתאים לפורום. אני יודע, שלפני כל הודעה שלי, אני חושב הרבה מאד זמן, איך ומה לכתוב. ואני בטוח שרוב החברים פה, גם מתנהגים באותו צורה. האשכול הזה פתחתי רק אחרי חשיבה של בערך 4 שבועות.

פורום זאת קהילה, וכל עוד שאין החברים נוגדים את תקנות הקהילה, איני רואה מקום לבן אדם אחר, לצנזר או לבקר, ואפילו אם הוא מז' טובי העיר.

צ'וטנג

נושאים ששייכים לתחום העריות הם בעיני פסולים. ואני סבור שגישה זו מעוגנת בהלכה.

מותר ואף ראוי לדון בנושאים כאלו אם זה לצורך תורני. למשל, מה הדין של אנשים כאלו לענינים שונים.

גם השאלה אם זו בחירה חופשית שלהם או נתון שאין הם יכולים להימנע ממנו זו שאלה חשובה, אם גם לאו דווקא תורנית והלכתית.

לעומת זאת, מה שהיה באשכול זה היה דיון על תופעת משכב זכר בציבור החרדי ובישיבות. מה התועלת בזה? האם אנו עורכים מחקר סטטיסטי על שכיחות התופעה?

איני סבור שאני צריך להתנצל על כך שנושאים כאלו נראים לי לא מתאימים. אני כן סבור שצריך להימנע מלמחוק כל דבר שאדם טרח ועמל עליו, ולכן התנצלתי. על אחת כמה וכמה כיון שטרחת זמן כה רב על הדבר.

אם תוכל להסביר לי באופן שאבין מה חשוב בנושא שהעלית, אחזיר את ההודעות המחוקות שזה רלוונטי לגביהן למקומן.

כלומר -

יש לנו כנראה מחלוקת בשאלה מה הנושאים הראויים לפורום. במפורש אני סבור שלא כל נושא שהחברים רוצים יכול לעלות כאן לדיון. אמנם, הגבולות פתוחים ורחבים, אבל לא אינסופיים. למעשה, איני מכיר במיגבלות של דיון פרט לזו שציינתי כאן: הימנעות מנושאים של עריות.

אני מזמין את חברי ההנהלה וטו, מבחן, ואת חברנו בדימוס סיינפלד להביע את דעתם. וכמובן כל אחד מקוראי האשכול מוזמן להביע את דעתו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני:

הנושא חשוב, כי אפשר לקרוא בהרבה פורומים אחרים על השכיחות של התופעה בישיבות. וכיון שלי הקטן נראה שאין שחר לכל השמועות האלו (אולם חפרפרת טוענת שיש לה ידיעות מבוססות), חשבתי שנכון לדון בו, ולהכריע אחת ולתמיד לכאן או לכאן. ואם תטען שא"א להגיע לשום הכרעה משמעותית בפורום הזה, הרי שאין טעם להחזיק הפורום ויש להסירו, בכדי לא להכשיל אחרים ועצמינו בביטול זמן.

בענין הפן ההלכתי, הרי ברור הוא שדיון בנושא הנ"ל אינו נוגד את ההלכה. אולם, אפשר להצביע על דיונים אחרים, כגון אם התורה הוא מסמך היסטורי או לא, שברור לי שיש בהם דברי כפירה עיין שו"ת הרשב"א ח"א סימן תי"ח ועוד. ולשיטתך, היה לך למוחקם.

בעצם מימוני כבר ענה שהסגירות עדיפה. אך כמו בכל דבר הכל לפי טעמו של מיימוני. סגירות בתחום זה שלא בא לו טוב, סגירות בתחום שבר לו - לא טוב.

צ'וטנג

שתי שאלות:

א. האם ניתן להכריע בנושא כזה? על סמך מה? הטענה של חפרפרת כי יש מידע לאנשים מסויימים שעוסקים בתחום היא סבירה - אם אמנם המידע שמתרכז שם הוא מייצג. כל השאר, האם אין זה נכון כי אלו רק שמועות? וכיצד הן עשויות לשמש לבניית מדגם מייצג אמין? האם לא ניתן לשער מראש כי דיון כזה לא יכול להביא לתוצאות?

להשוואה, סבורני כי אפילו הדיון על מידת ההתמצאות של תלמידי החינוך החרדי במדעים סובל מאותה בעיה יסודית, אלא ששם לכאורה יש נתונים.

ב. אפילו אילו היה בידינו לברר את הדבר, לשם מה לעשות זאת? לתת חרב ביד שונאינו? זאת בהנחה שבאמת התופעה קיימת ואף בממדים משמעותיים.

עד אז, כמדומה שזה נידון רכילאי.


מסתברא

האמנם נראה לך שאני נוהג בשרירותיות? איפה ואיפה? השיקול העיקרי שלי הוא לדון בראוי. לא במצוי. אין לדעתי טעם לדון במצוי אלא במידה שהוא מהווה ראיה להצלחה או לכשלון של הראוי, או בשעה שיש לדון על שינוי בראוי לנוכח המצב של המצוי.

לפיכך, אילו הנידון היה כיצד להתמודד עם הבעיה הזו, יתכן שהיה מקום להשאיר את הדיון.

ואישית, קשה לי להבין כיצד אתה מוצא טעם בדיון כזה. ממש לא.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיכי


רב צעיר

מיימוני:

אי אפשר להכריע שום דבר במאת האחוזים. מה שכן, שאפשר לקבל רושם או כיוון. לי יש דעה מאד ברורה המבוססת על הנסיון שלי. אם רוב הכותבים - אלו השותפים בדיון - יסכימו אתי, אחשוב שההתרשמות שלי היתה נכונה. אם יקום קול רעש גדול, אחשוש שאני תמים.

אם תתברר שהתופעה אכן קיימת, המידע הזה יועיל בראש ובראשונה לחברי הפורום, שידעו ויבינו מה לפניהם. לא הייתי דואג כל כך לאובינו, שלא מקפידים על מידע מי יודע מה מדוייק, בכדי שיניפו חרב לעברינו.

אלא שכל הנ"ל אינו הנקודה האמתית. הנקודה האמתית היא המשפט הבאה, "ואישית, קשה לי להבין כיצד אתה מוצא טעם בדיון כזה. ממש לא." אני חושב שברור מאד שאתה סולד מכל דיון בנושאים שהצניעות יפה להם. והדרך מהדחייה אל הצינזור - לפחות אצלך - קרובה מאד. אז בוא נקבוע כאחד מחוקי הפורום, שאסור לדון בכל נושא שמגעיל את מיימוני, והכל על מקומו יבוא בשלום. אבל עד אז אני מבקש שוב, להחזיר את הדיון, ולתת חופש בטוי.

מיימוני,

שני הרעיונות-מצוות העומדים בפני התעסקות בדברים שעל גבול החשיפה וההסתרה, הם:

"ולא תתורו" - שיהיה כוח להתמודד מבלי לתור.

"לא תלמד לעשות" - "אבל להבין ולהורות אתה למד".

כבר התבאר באשכול "חשיפת סודות ברבים" ועוד, ש[לצערנו?] אין בהגות מחשבתית סכנת "לא תתורו" ואדרבה יש מידע ישיר שהועיל שיחנו לרבים להתעלות בהר הווה ולקום במקום קדשו.

[הנושא היחיד שהעיסוק בו ברבים נראה בגדר "אם לא יזיק לא יועיל", הוא ביקורת המקרא, מצד ממ"נ; עד כמה שהקולות והברקים עדיין נחוצים כאסמכתא ל"שמים בתורה" אין לסלקם ומכמה שאינם נחוצים, שוב לא משנה הדיון.]

גם בנושא העריות אם נעשה בצורה עדינה אין לנו להחמיר על התורה שבכתב ושבעל פה ובפרט שסתם כותב בעכ"ח חזקתו שעניינו בליבון לשם השתפרות ולא עיסוק לשם הרהורים.

אך הבעיה כאן היתה יותר הצורה הרכילאית וזאת יש למחוק. כן כאמור, יש לתקן לשון גסה לעדינה.

אך כללית חבל למחוק את הבירורים בלשון עדינה בנושא זה, כי הליבון חשוב מאד בעניינים אלה כאשר העידה אי ההבנה הבסיסית בנושא, כאשר עלתה משמעות העירום באשכול על ר"ג. לכן כפי שהעירו כאן "היכן יתלבן הענין לש"ש אם לא בעכ"ח?" וע"כ עלינו להחיל את ה"אל יבוש מפני המלעיגים" בנושא זה כל אחד ביודעו שכוונתו לש"ש.

1. מי שאינו רואה עצמו מחוייב להלכה, קשה לו מאד להבין את מי שכן מחוייב לה. [בדרך כלל טענה זו תוכחש בתוקף על ידי הראשונים, אך בדיקה פשוטה תדגים כי ההכחשה מתבססת על הערכה סובייקטיבית מאד לא מדוייקת].

2. נושאים אלו אינם רק אלה של פורנוגרפיה גלויה, אלא גם אלה של פורנוגרפיה מוסווית, ובדיוק משום כך לא אנסה לתאר את ההבדל בין שני הסוגים.

3. אין ספק שיש נושאים, שהופעתם כאן יכולה ליצור מצב שגולשים המחוייבים להלכה, יאלצו להמנע מכניסה לפורום.

האם זו מטרת הפורום?

אם מטרת הפורום היא לאפשר דיון פתוח גם של גולשים מחוייבים להלכה, אין ברירה אלא לקבל את גישתו של מימוני ולשמור את הפורום נקי.

רמ_במזל:

נקודה 1. שלך מזכיר לי הדו שיח הבא,
ראובן: שמעון, אתה תמיד מתווכח עם כל אחד!
שמעון: זה לא נכון.
ראובן: אתה רואה!

ולעניין שאתה מעלה. אלו שמחוייבים להלכה, לא יכנסו לפה מכמה טעמים.
1. ביטול תורה.
2. ביטול זמן.
3. דברי כפירה.
4. בזיון ת"ח.

אלא שזאת לא שאלה של מחוייבות להלכה או לאו, אלא שאלה של רגישות. יש אנשים שיותר רגישים לנושאים כאלה ויש שפחות. ואין להלכה שום עניין לזה.

מה שכן מעניין שאתה הבן אדם השני שרוצה לפתור שאלה חברתית בשימוש בטיעון הלכתי. האם זה בגלל, שאתה רואה כל שאלה דרך הפריסמה ההלכתית? או בגלל, שאתה חושב שטיעון הלכתי אמור להיות יותר משכנע ושפחות אנשים יתנגדו, כי הרי זו הלכה! אני חושב שזאת תופעה שראויה ליתר מחשבה.

באמת שלא ראוי לעסוק בנושא של משכב זכור, ולכן באותה הזדמנות כדאי מאוד למחוק את הגמרות הבאות (רשימה חלקית):

סדר זרעים, מסכת ברכות
דף מג, ב גמרא: בקומה זקופה אל יצא כשהוא מבושם לשוק א"ר אבא בריה דר' חייא בר אבא אמר רבי יוחנן במקום שחשודים על משכב זכור אמר רב ששת לא אמרן אלא בבגדו אבל בגופו זיעה מעברא ליה אמר רב פפא ושערו כבגדו

סדר מועד, מסכת שבת
דף קמט, ב גמרא: יומו של משכב זכור וכתיב (ישעיהו יד) כל מלכי גוים כולם וגו' אמר רבי יוחנן שנחו ממשכב זכור וא"ר יוחנן כל ימיו של אותו רשע לא נמצא שחוק בפה כל בריה שנאמר (ישעיהו יד) נחה שקטה כל הארץ פצחו רנה

מסכת סוכה
דף כט, א גמרא: {גוים} יחתו ואין ישראל יחתו ת"ר בשביל ארבעה דברים חמה לוקה על אב בית דין שמת ואינו נספד כהלכה ועל נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה ועל משכב זכור ועל שני אחין שנשפך דמן כאחד

סדר נשים, מסכת קידושין
דף פב, א גמרא: מאי טעמא אילימא משום ינוקי והתניא אמרו לו לר' יהודה לא נחשדו ישראל על משכב זכור ולא על הבהמה אלא רווק משום אמהתא דינוקי אשה משום אבהתא דינוקי
דף פב, א גמרא: תניא אמרו לו לרבי יהודה לא נחשדו ישראל על משכב זכור ולא על הבהמה

מסכת יבמות
דף ס, ב גמרא: לא ידעו משכב זכר החיו לכם והרי פנחס עמהם ורבנן לעבדים ולשפחות אי הכי בת שלש שנים ויום אחד נמי כדרב הונא דרב הונא רמי כתיב (במדבר לא) כל אשה יודעת איש למשכב זכר הרוגו הא אינה יודעת קיימו

דף ס, ב גמרא: מכלל דהטף בין ידעו בין לא ידעו קיימו וכתיב (במדבר לא) וכל הטף בנשים אשר לא ידעו משכב זכר החיו לכם הא ידעי הרוגו הוי אומר בראויה ליבעל הכתוב מדבר תניא נמי הכי וכל אשה יודעת איש בראויה

דף ס, ב גמרא: ליבעל הכתוב מדבר אתה אומר בראויה ליבעל או אינו אלא נבעלה ממש כשהוא אומר וכל הטף בנשים אשר לא ידעו משכב זכר הוי אומר בראויה ליבעל הכתוב מדבר מנא ידעי אמר רב הונא בר ביזנא אמר ר' שמעון

סדר נזיקין, מסכת סנהדרין
דף פב, א גמרא: בגדה יהודה זו <עבודת כוכבים> {עבודה זרה} וכן הוא אומר (ירמיהו ג) [כן] בגדתם בי בית ישראל נאום ה' ותועבה נעשתה בישראל ובירושלים זה משכב זכור וכן הוא אומר (ויקרא יח) ואת זכר לא תשכב משכבי

סדר טהרה, מסכת נידה
דף יג, ב גמרא: בך ניאוף בין ביד בין ברגל ת"ר הגרים והמשחקין בתינוקות מעכבין את המשיח בשלמא גרים כדר' חלבו דא"ר חלבו קשין גרים לישראל כספחת אלא משחקין בתנוקות מאי היא אילימא משכב זכור בני

http://kodesh.snunit.k12.il/cgi-bin/kodesh/search_bavli.pl

ומן הראוי לצרף לכאן את האשכול על אגדות חז"ל ו"גסויות" (תודה לבוגי על ההפניה): http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1018484

תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/08/2004 13:13:38

'אם מטרת הפורום היא לאפשר דיון פתוח גם של גולשים מחוייבים לאמת ולהלכתה, אין ברירה אלא לקבל את גישתו של טסטונג ולשמור את הראש נקי'

באם ז"ל

לא אתה ולא מיימוני ולא אני ולא הגדוילים קובעים מה ההלכה. זה מתחיל מהליכת העם וממשיך בפני הדור כפני... ההולך קדימה ומביט אחורה. לכן האיום שלך גם על אלה שרצית לאיים עליהם, חלש מאד!

Chout,

אני מתנצל על כושר ההסברה הלקוי שלי.

אנסה לשפר.

אם אדם מסויים מקבל אלרגיה לעקיצת דבורה וחייו בסכנה, בוודאי תבין אותו אם יקפיד להיכנס רק לאתרים בהם אין דבורים. זה פשוט. ואם תרצה אותו בשכנותך, תדאג שלא יהיו שם דבורים.

אם הוא מחוייב להלכה, גם כן ברור שהוא לא יכניס עצמו לאתרים בהם לפי הבנתו, אסור לו להכנס. גם זה פשוט.
עד כאן מדובר בתיאור מצב בלא קשר לדעתך על מערכת החיסון שלו או על מחוייבותו להלכה.

החלק הבא הוא החלק החברת (כן, חברתי\ ולחלוטין לא הלכתי).

אם אתה חבריך הגולשים רוצים לקיים פורום כזה שגם המחוייב להלכה יוכל להשתתף בו.

מה תחליטו? לשמור את הפורום "נקי" מבחינתו כדי שיוכל להשתתף כשאיפתכם, או שתפתו אותו לזנוח את עקרונותיו ולהשתתף?

תוכל למשל לומר לו: בין כך אתה מבטל תורה, אז מה איכפת לך גם לשזוף את עינך ומוחך בדברים אסורים?

אם זו בחירתך, זב"שך.

אך אם אינך מבין את ההבדל בין שתי האפשרויות - זו בעיה אמיתית, שאין לי מושג מי יוכל לרפאה.

לגופו של עניין,

אני אישית חושב שבהחלט כן ראוי לדון בנושא, ואם לא כאן היכן כן ? ברור שאין צורך להכנס לכל הפרטים הוויזואליים וד"ל, אולם חובה עלינו להיות מודעים לכך שהתופעה אכן קיימת למרבה הצער. אם נמשיך ונתעלם מהבעיה היא לא תעלם מעצמה.

בתור מי שהעלה את הנושא לדיון אני מרגיש מחוייב להסביר את עצמי, ומדוע אני חושב שהנושא אכן רלוונטי לדיון המרכזי באשכול דנן. הדיון היה סביב השאלה מה עדיף יותר חברה פתוחה או חברה סגורה, ובמילים אחרות: החברה החרדית או החברה הדתית לאומית.

הנקודה שרציתי להעלות היא, שאף על פי שלמראית עין החברה החרדית הרבה יותר "מוצלחת" בכל מה שקשור לשמירת ההלכה, ואילו החברה הדת"ל היא הרבה יותר "מחפפת" - האמת היא שרוב הרושם הזה נובע מטעות אופטית מסויימת.

אינני טוען חלילה שהחרדים הם אנשים "רעים", כלומר שכולם הם למעשה אנשים שעושים עבירות בחדרי חדרים, אני פשוט טוען שטבע האדם אחד הוא, בין אם אם הוא חרדי, דתי לאומי, חילוני או אפילו נכרי. כולנו בני אדם ולכולנו יש את אותם היצרים.

בחברה החרדית יש דגש חזק מאוד על הקונפורמיסטיות והנאמנות כלפי ההלכה, ובעיקר בתחום של בין אדם למקום. לכן אם אדם מגיע למצב בו "יצרו כופה אותו", אזי אם הוא חי בחברה הדת"ל הוא מן הסתם יהפוך ל"חפיפניק" ויקח לעצמו חברה, אולם אם הוא שייך לחברה החרדית האופציה הזו נעולה בפניו, ולכן האפשרות היחידה שקיימת היא זו שאנו כל כך פוחדים לדון עליה.

לא ידוע לי על מחקרים שנעשו בתחום זה, ומן הסתם קשה מאוד, או אף בלתי אפשרי, לחקור את החברה החרדית הסגורה כל כך. אולם אני אישית שמעתי על תופעה זו דווקא מפי אנשים חרדים (ומדובר על אנשים יראי שמים, ולא על "גיס חמישי), הורים מודאגים שלא רצו לשלוח את ילדיהם לישיבות רחוקות מהבית בהן הם ישנו במעונות, או אפילו רבנים שמודעים לתופעה זו.

אני עדיין לא טוען שחברה הדת"ל היא יותר "מוצלחת" בתחום זה, אולם אני בהחלט סבור שהפער הוא הרבה פחות גדול ממה שנדמה לנו. יתירה מזו, יש עוד הרבה נושאים שבהם ראוי לדון כאשר אנו שוקלים מה עדיף יותר הפתיחות או הסגירות, ועוד חזון למועד.