|
|
| נשלח ב-22/8/2004 21:14 |
 |
| |
רמ_במזל:
השאלה אם הפורום מחוייב להלכה או לא היא שאלה שאין לה מקום. מה שמותר לכתחילה לאדם אחד, הוא ביהרג ואל יעבור לאדם שני. אם נקח בחשבון את כל הרצונות של כל החברים נשאר בלי דיונים כמעט.
יש דבר אחד שקובע, תקנון הפורום.
לעצם השאלה, אם דיון בשכיחות של תופעה מסויימת בציבור החרדי היא נוגדת את ההלכה, התשובה היא חד משמעית שלא. וכל האומר אחרת הרי הוא מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. ותעשה לי טובה, ואל תזכיר לי את תטוש, והוראת שעה, וחילול השם, ופורץ גדר וכל שאר המונחים האהובים על בעלי האיסור האיטלקי.
רב צעיר:
הטיעון שלך, דהיינו שיש קשר בין סגירות לתופעה ההוא, לא הוכחה בכלל. ולא רק זה אלא שאני יכול לעלות כמה סברות שיורו ההפך. דהיינו דוקא בגלל הפתיחות, התופעה ההיא קיימת יותר בציבור הד"ל. וכמו שאפשר להווכח בציבור החילוני שהפתיחות היא אין גבולית והתופעה ההוא מצוי מאד. אני אומר בפירוש שאני לא יודע מה היא שכיחות התופעה ההיא בציבור הדתי. אני רק אמרתי מה שאמרתי להדגים איך אפשר לייצר יש מאין מסברא גרידא. הנסיון שלי, שאני חי בצבור ההוא, שהתופעה הזאת כמעט ולא קיימת.
ועל כן אני חושב שמן הראוי לא לפרסם האשמות כל כך כבדות, כל זמן שאין לך הוכחות מוצקות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 22:01 |
|
| |
A group of mechanchinm got together to discuss the relevant problems in yeshivas. Just as the first mechanech started talking a few mechanchim jumped at him screaming "loshon horah, menuvalos", now what would you say to such a situation?
I for one wouldn't see any justification in such actions.
Neither do I see any justification in this here situation.
In trying honestly to decide which type of chinuch we should implement it would be illogical and horribly wrong not to address any and all issues.
As to the halachic aspect there are two point to consider;
1 anything that is common knowledge isn't considered loshon hora (the gemara of "b'apa talsa")
2- we shouldn't practice blatant hypocricy, it is without doubt that this forum allows discusions that are clearley against halacha. by not admitting to so obvious a fact we are definitly violating the motto of this forum "intellectual honesty"
Whoever wishes to start a dialouge discussing the merits of having a forum that doesn't follow halachic guidelines should feel free to do so . Who knows maybe the wrongness of it will be proven and the rules of this forum will be changed (i hope not) but untill then we shouldnt use the halchic authority as an arbitrary censuring tool.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 23:07 |
|
| |
הודעה שנשלחה אלי לתיבה הפרטית:
...כל מי שלמד בישיבה ומגיב בתקיפות נגד תיאורך, עושה שקר בנפשו.
אתה יכול לצטט אותי ... שבישיבה שלי[סופר חרדית] לא רק שהיתה התופעה קיימת אלא אף נסלחת באופן מדהים.דברו על זה, השתעשו ברכילות ,ובודאי לא נידו ולא השפילו .
תופעה זו כל כך מדהימה שראויה למחקר מדעי.
נ"ב אני אישית לא מקבל את החיבור שעשית בין מקרים אילו לתופעת הסגירות שבה דן האשכול.
הענין הזה נקבע מחמת סגירות פיזית. והוא ישפיע גם אם "תפתח" את הבחורים לעולם, ותלמדם לימודי חול.
הדבר היחיד שיכול למנוע או לפחות להקטין את ממדי התופעה
זה לאפשר מגע חברי עם נשים .
האמת במחשבה שניה .מפי השמועה שמעתי שבישיבות גור ותולדות אהרון שבהם החינוך פוריטני יותר התופעה גדולה יותר ואולי אתה כן צודק.
אבל בכל מקרה זה ענין ממש למחקר .
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 23:37 |
|
| |
מדובר בתופעה קיימת אבל אי אפשר לערוך השוואות כמותיות בנידו"ד. אבל כמדומני שמדובר בתופעה מוכרת , שבחברות של גברים השוהים יחד למשך זמן ממושך במנותק מנשים, מתפתחים אצל רבים באופן זמני נטיות הומוסקסואליות כתחליף. אם זה אמנם נכון , אין סבה שאצל חרדים זה יהיה שונה. 'דופקים' את היצר הרע מצד אחד , אבל הוא כבר מוצא את הדרך לצוץ ולהגיח מצד שני.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 23:46 |
|
| |
כפי שכבר ציינתי לעיל, ידוע שתופעה זו רווחת בבתי סוהר, פנימיות צבאיות, בתי ספר פרטיים וכו'. כך שאין סיבה שהיא לא תהיה קיימת גם בישיבות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2004 23:53 |
|
| |
אז אולי, יש לדון ביתר עמקות ומחשבה יצירתית, בעניין שהעלה הכותב האלמונימי במכתבו לר"צ - הפתיחות והסגירות בין המינים, ולא רק כסימפטום שולי לעניין הפתיחות והסגירות לעולם החילוני, אלא כנושא משמעותי ובעייתי בפני עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 00:02 |
|
| |
רב"צ, מה התועלת בדבריו? כולו מתפעל מהתופעה ומכך שהיא זכתה להיות כשירה למחקר אקדמי, שיגיש את זה בפינת ההתפעלות היומית ברדיו צהוב.
האם פסו הדברים הדורשים תיקון שלבירורם הוקם עכ"ח, שצריך לרדת לתיאור פורנוגרפי חסר טעם של התופעה? אף אחד לא חלק כאן בנתיים שאין תופעה כזו ואף אחד לא מדד האם היא יחודית יחסית לציבור הכללי. לכן באם היה למישו תובנה מהפכנית על התופעה די באזכורה האגבי.
לא מובנת השטחיות של חלק מהמשתתפים כאן שזיהו ישר שחודו של דיון על פתיחות וסגירות צריך להיות על תופעות מיניות בציבור עליו דנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 01:22 |
|
| |
אלון
צוטנג חלק על התופעה מכל וכל .[אתה לא קורא כנראה את דברי הכותבים.]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 01:31 |
|
| |
רק השימותי פעמי ממיאמי ביץ לפראגה הבירה (כדי לפגוש את הגויילם פנים אל פנים) וכבר הוזעקתי בתיבה האישית על ידי הרב מימוני כמומחה לעניני חוקת הפורום, צנזורה, וסתימת פיות בכדי לחוות את דעתי על הפלונטר דנן.
המשוואה של מה עדיף יותר, בחור שיש לו "חברה" או בחור שיש לו "חבר" אמנם משקפת יותר את הרטוריקה המאפיינת את הטפותיו של אמנון יצחק מאשר טענה לוגית. ותמיהני על רב צעיר, אשר דבריו בדרך כלל סדורים כזקן בחוכמה, על אשר נזקק לאמירה מיותרת זו.
לענ'ד הדיון על שכיחות תופעת משכב זכר בישיבות חרדיות אינה קשורה בשום אופן לנושא אותו העלה צ'וטונג. וכאן המקום להזכיר לצ'וטונג כי בהודעתי הראשונה באשכול זה צפיתי כי בהתחשב במסגרת הדיון (כפי שזו הותוותה על ידי פותח האשכול) הוא יגלוש במהרה מדיון עניני על הנושא הנדון המצדיק דיון מעמיק ועניני לחשבונאות קטנונית על מצב העברות בטור החובה של חוג זה או אחר.
התפתחות הדיון אינה בעיתית משום שהיא עוסקת בטענות בדבר העדפותיהם האומנתיות, מוזיקליות, גסטרונומיות, או מיניות של מספר X אנשים מחוג Y אלא משום הקשר הרופף לנושא דיון זה בפרט ונושאי הדיון של פורום זה בכלל.
למרות האמור, חוקת הפורום אינה אוסרת במפורש דיון מהסוג האמור ובוודאי לא כדיון משנה.
יתר על כן, מקובלני מרבותי כי לפותח אשכול יש דין בעלות מיוחד על אשכולו. אילו הייתי אני הייתי עומד במקומו של צ'וטונג, אשר ע''פ עדותו חשב על הדברים כחודש ימים לפני שהעלה אותם על הכתב, הרי שהייתי מבקש מההנהלה לסייע לי לשמור על מסגרת הדיון לבל יסטה למחוזות אחרים. אך אם בעל האשכול עצמו מתלונן על צנזורה, מי אנחנו שנאמר לו מה לעשות באשכולו.
אשר על כן אני בדעה כי יש להחזיר את ההודעות המחוקות על כנן ויקויים בהם מאמר חז''ל ירעו עד שיסתאבו.
לי הקטן יש מה לומר רבות בנושא המשנה שהועלה כן, שכן ידידי הקרוב ד''ר לפסיכולוגיה ערך מחקר מקיף בנושא. אלא שאיני סבור שהוא קשור לנושא האשכול, ומקומו אם בכלל באשכול אחר.
הק' ג.ס. החופ'ק ברטיסלבה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 02:28 |
|
| |
רב"ס
טוב נו, אחרי שהשוות אותי לאמנון יצחק אתה לא באמת מצפה ממני שאמשיך לדון בנושא ?
(ואולי זו בעצם דרך מתוחכמת לעשות צנזורה מבלי שירגישו בדבר ?)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/8/2004 09:44 |
|
| |
רב צעיר:
קשה לי לקבל איזה שהוא מכתב אנונימי שהכותבו אינו מוסר שום פרטים. יהיה אשר יהיה, גם אני הייתי עד בישיבה סופר חרדית לכל מיני רכיליות ודיבורים. ראיתי איך שהחריבו לבחור את החיים בגלל ההשמצות האלה. היום, במבט לאחור, אני מבין שאלו מסוג הדיבורים והרכיליות הכל כך נפוצים בציבור החרדי. היינו שאם הבחור זז טיפה מהתנהגות הנכונה אז ההשמצות ירוצו. כשאתה חושב שמדובר פה על בחורים בגילאים 17-22 אז הדיבורים האלו מאבדים עוד יותר את המשמעות שלהם. (אני יודע שבמצב מסוים רינונים יש להם תוקף הלכתי, עיין מסכת כתובות בכמה מקומות, מכל מקום לא על רינונים כאלה אני מדבר.) ואני אומר שוב מנסיוני האישי, האם ידעתי חד משמעית על קיום התופעה הזו, לא השמצות, לא חשדות, לא רינונים, אלא שידעתי בדרך לא דרך על קיומו של תופעה הזו? התשובה היא, לא. חוץ ממקרה אחד כמו שאמרתי, שבחור התחיל עם בחור אחר, והעיפו אותו מהישיבה.
וזה מביא אותי לעוד דבר, ואלו דבריך, "ידוע שתופעה זו רווחת בבתי סוהר, פנימיות צבאיות, בתי ספר פרטיים וכו'. כך שאין סיבה שהיא לא תהיה קיימת גם בישיבות." ההשוואה שלך בין בתי סוהר לישיבות, היא פוגעת מאין כמוה. בבתי סוהר (וכן גם בפנימיות צבאיות) ישנם המון תופעות שליליות שכמעט ואין זכר להם בחיי ישיבה. אלימות, התאבדות, סמים וכדומה. (שים לב, אמרתי ש"כמעט" ואין זכר. אני לא מכחיש שפה ושם אפשר למצוא אותו.) בחורי ישיבות שברובם שואפים לדרגה רוחנית כל שהוא, כל אחד לפי מדרגתו, הרי שאי אפשר להשוות את ההתנהגות שלהם לכלל הציבור. ועל אחת כמה וכמה באיסורי כריתות הכל כך חמורים.
שיהיה ברור, אני לא מגונן על הציבור החרדי. אני ביקורתי מאד לכל מיני תופעות הקיימות בציבור ההוא, מה שנכון נכון. אבל אני לא יכול לסבול, איך שמשמיצים סתם כי ככה זה נראה. אני לא חושב שאני תמים ואני לא חושב שאני טיפש, ואולי אני טועה בשניהם. אבל עד כמה שעיני ראו, התופעה הזו כמעט ולא קיימת.
רב סיינפלד:
כתלמיד הדן לפני רבו בקרקע, הרשה לי נא לא להסכים. השאלה היא, האם הסגירות גורמת לבעיה חמורה מאד, היא שאלה נכונה וקשורה ישירות לנושא שהעליתי.
בקשר לבעלותי על האשכול, הרי זכין לאדם שלא בפניו ושלא מדעתו, אבל לעולם לא ראיתי את עצמי כבעלים. מה עוד שאני לא הייתי מכתיב לאנשים, איך ומה לכתוב. האשכול הוא דבר חי ואורגני, וצריך להתפתח כפי הטבע שלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 19:35 |
|
| |
לצ'וטונג היקר
למרות הבטחתי המפורשת שאגיב לדבריך, מסוף המחשב במרכז לקשיש דק''ק מיאמי ביץ' תמיד תפוס על ידי זקנים מהמרים וזקנים ממרים הקוראים באתר כפירה שאסור להזכיר את שמו. קבל נא את בקשת סליחתי הכנה על האיחור הניכר.
1) אני חולק על הנחת הרקע בה פתחת, לפיה החברה החרדית עומדת בפני שינויים מבניים-יסודיים. אני סבור כי החברה החרדית תמשיך להתקיים על מנגנוניה הנוכחים (לפחות) כל זמן שהסיבות להיווצרותם לא נעלמו - ואלו לא יעלמו בעתיד הנראה לעין אלא יתגברו ויתעצמו. במידה וסיבות פנימיות וחיצוניות יביאו לשינויים הרי שהם יעשו במסגרת המנגנונים הקיימים, שתפקידם העיקרי אינו מתמצה במניעת ודחיית שינויים, אלא בכיוונונם ויצירת קונטקסט מווסת. כל התיאוריות האחרות ששמעתי עד לרגע זה מתעלמות לחלוטין מהנתונים והעובדות בשטח ומקורם בדמיון הפורה, המונחה, והמוטה שהונבט בערוגות הצחיחות של בית מדרשו הרעוע של אבי מחקר החרדים הלא הוא פרופ' מנחם פרידמן וממשיכי דרכו המלחכים את הדשא הסינטתי הפורח בסביבות מכון ואן ליר, מכון פלורסהיימר, ומכון ירושלים לחקר ישראל. בעוד שהכשל המתודי של האסכולה הנזכרת נעוץ בעיקרו בעצלות ובאי נכונות להשתחרר מפרידגמת החת''ס ודוקטרינת ''חדש אסור מן התורה'' והתיאוריות העבשות בדבר החזו'א וחברת הלומדים, חלק מחברי פורום זה מחרה בדעות דומות בשל מצבם האישי וטבע האדם החותר (במצבו הבריא) לראית עולם אופטימית
אך מעוותת. (Wishful thinking)
2) אין אני מסכים או מסתייג עם התרשמותו האישית של צ'וטונג בדבר המצב הרוחני של חסידות חב''ד בשל הכרותי המוגבלת עם חסידי חב''ד והכוללת נכון לרגע זה מספר אנשים הרחוקים מהתיאור הנזכר.
3). מסגרת הדיון שהתוית לוקה בהנחת המבוקש ועושה שימוש מוטעה בטיעון מעגלי. מצד אחד הנחת היסוד שלך מהווה ומגדירה את תמצית החרדיות, ומצד שני אתה מבקש לבחון לאורה את נכונותה שלה עצמה מבלי להעמיד את הפרמטרים לבחינה. אין חולק על כך כי עולמו הפנימי וערכיו של הפרט מעוצבים במידה זו או אחרת על ידי גורמים חיצונים, ביניהם סביבתו החברתית. (ראה את מאמרו של ד'ר נמרוד אלוני המתפרסם היום בעמוד המאמרים של עיתון הארץ והדן בהשפעת המדיה על עיצוב התרבות). כל זרם שוליים דתי\תרבותי החל מכת האמיש, דרך אוונגליסטיות הפרברים האמריקאית, וכלה באנרכיסטים המאכלסים את רובע קרויצברג הברלינאי מאמץ את המאפיינים של תרבות-נגד הכוללים ביניהם מנגנוני הבנית זהות ומנגנוני השרדות תרבותית המאפשרים התמודדות מול התרבות ההגמונית – חלקם מוצלחים יותר וחלקם מוצלחים פחות. על כן שאלת נחיצותו של המנגנון המאפשר את הנבדלות התרבותית אינו נתונה במחלוקת.
4) כנגזר ממהותו, על המנגנון במצבו האידיאלי להוות גורם משני למטרות אחרות ויש לצמצמו למקומו הטבעי ולרסנו לבל יהפוך הוא למגדיר התרבות אותה הוא אמור לשמר. אמנם בנסיבות מסויימות אין זה מן הנמנע כי מנגנון השימור יצבור כח ויהפוך למגדיר תרבות עצמאי, אך לשם כך יש ליצור מנגנון איזונים ובלמים ולבל יקום הגולם על יוצרו. מנגנון יעיל (אשר משיג את מטרתו המשנית תוך כדי שימור מטרות העל) אמור על כן להשתנות ולהתאים את עצמו נקודתית באופן מתמיד לרובד החברה בה הוא מיושם. על הישום להשתנות מרמת המגזר, לרמת מוסדות החינוך, ולרמת התא המשפחתי.
5) בניגוד או במקביל (שכן הקשר הוא סימבולי לחלוטין) לתשפוכת המלל האידואולוגי ברמת התודעה, החרדיות המודרנית (לא במובן הפרוגרסיבי אלא במובן הכרונולוגי) אינה מהווה את התגלמותה של משנה סדורה סטטית הכוללת דוגמות תיאולוגיות בענין X אלא מהווה תהליך היסטורי ומגמה תרבותית דינמית. בעוד שרוב הזרמים האורטודוקסים מתאפיינים במנגנונים שונים המאפשרים \חותרים ליצירת נבדלות תרבותית, מנגנוני הבנית הנבדלות התרבותית וההשרדות התרבותית האמורים הם משניים ופונקציונלים במידה זאת אחרת (אם כי מיושנים אשר תאריך התפוגה שלהם חלף בתחילת המאה). לעומת זאת מושג הנבדלות התרבותית מקבל משמעות שונה בקונטקסט החרדי שכן היא עומדת בראש ענינה ומהוה את עיקר מהותה של מגמת החרדיות המודרנית.
6) מגמת החרדיות המודרנית מתאפיינת בין היתר בהצבת הנבדלות התרבותית בראש מעייניה, בהמרתה מתפקידה המשני למטרת על, ועל כן בחתירה לישום אחיד. המאפיין האחרון מעתיק את זירת פעולתו של מנגנון הבנית הזהות לרמת המגזר ושולל עקרונית את קיומם של תת מנגנונים המותאמים לתת רבדים המרכיבים את המגזר. העיוות הזה מלווה בשיתוק זוחל של מנגנון האיזונים והבלמים ובהעתקה אובססיסיבית ומתמדת של הגבולות התרבותים כלפי פנימה. כמו כן המרת תפקידה המשני של הבנית הנבדלות התרבותית למגדיר תרבות עצמאית ומאפיין עיקרי מובילה להחלפת הפרמטר מפונקציונלי ביחס למטרות העל בפרמטר אשר יצדיק אוטומטית כל מגמת נבדלות באשר היא – שכן זו מהווה מטרה לעצמה.
7) לדידי המודל החרדי הוא לא רלוונטי ואינו מהווה נושא לדיון שכן הוא אינו מהווה תובנה אלא תגובת בטן אוטומטית בריאה (או בלשונו של אידך גיסא שליט''א ''האינסטקטים החייתים הבריאים של הגדויילים'') מונחית מטרה והיא שימור הסטטוס קוו (הדינמי) . לפי הפרמטרים הפנימים של המודל הוא תמיד מצליח, שכן באם יש כשלון (ובעדר מטרות על או מטרות מקבילות) הרי זה משום שהמודל לא יושם כהלכתו ועל כן יש להעתיק את הגבול מזרחה, להעמיק את החפירות, ולהגביה את הבריקדות – שהרי השמים אינם הגבול. כמו כן, לפי פרמטרים אלו העדר ישום מודל זה מהווה לכשעצמו כשלון (''רבני כפ''ח קוראים עיתונים חילונים והציבור החב''די מזדהה עם הציבור הדתי יותר מאשר מהציבור החרדי'')– והרי לך נבואה המגשימה את עצמה בכל מצב שיהיה. לפי כל פרמטר חיצוני אין תועלת בהשוואת המודל החרדי מול מקבילותיו\מתחריו שכן הראשון שואף אינהרנטית לפתרון אופקי ואנכי ברמת המגזר (ולמצער אף מגדירו) ופוסל קטגורית כל פתרון (אף דומה) המיושם נקודתית. יתר על כן, המודל החרדי משתנה ליום ליום והעיקרון היחיד המנחה אותו הוא הדינמיות המתמדת לכיוון הסגירות האבסולוטית.
9) שאלת ''הפתיחות מול הסגירות'' היא אכן שאלה חשובה, אך פתרונה הוא מקומי ונקודתי. לפי המודל החרדי המקובל יתכן שחב''ד נכשלה, אך למה להצמד למודל אנכורניסטי זה?
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 30/08/2004 19:41:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 21:38 |
|
| |
רב סיינפלד:
אני לא יכול להגיד שהבנתי כל מילה. יותר נכון יהיה להגיד, שחלק ניכר לא הבנתי.
בכל מקרה, מהמעט שהבנתי אני אנסה להשיב.
השאלה היא פשוטה מאד. האם על מנהל בית ספר, הורה, מורה, או כל אדם אחר שנמצא במקום שבו יכול להשפיע, לעודד את הפתיחות או הסגירות.
לשם פתרון חלקי של השאלה, הובא דוגמא מחב"ד, שעודדה את הפתיחות, ולי נראה שהיא משלמת על זה מחיר כל שהוא.
היו כאלו שטענו, שסגירות יתר גורמת לבעיה חברתית מסויימת, ועל הנחה זאת לא הסכמתי.
תפיסת התפתחות החברה שהצגת, מזכיר לי בזעיר אנפין את תפיסתו ההיסטורית/חברתית של טולסטוי בסוף ספרו מלחמה ושלום, אבל אין זה עניין לכאן.
אנחנו לא מדברים פה בהכרח - על אף שנחנו גם לא שוללים - על יצירת תנועה, או גישה חדשה, אלא שאלה שכל אחד צריך להחליט בשביל עצמו ולאלו שסובבים אותו.
ועל השאלה הזאת, שהוא, האם לעודד את הפתיחות או הסגירות, לא ענית.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2004 22:04 |
|
| |
סיינפלד,
מדבריך שמעתי יותר מה לא, ופחות מה כן.
והערה חשובה מאד: הדשא סביב מכון ון-ליר אינו סינתטי, וסביב מכון פלורסהימר אין כלל דשא. לידיעתך. אנא דייק בברירת מטאפורותיך בפעם הבאה.
|
|
|
|
|
